Τετάρτη, Μαΐου 31, 2006

Εκτάκτως λόγω ελληναράδων

Η εκμετάλλευση της τραγωδίας


Ο ΟΡΟΣ «γενοκτονία» (και εθνοκάθαρση) καθορίστηκε για πρώτη φορά το 1948. Ουσιαστικά ήταν η πρώτη κορυφαία σύμβαση των μελών του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών στο κλίμα της νέας εποχής μετά τον B' Παγκόσμιο Πόλεμο. H αφορμή και η αιτία ήταν το Ολοκαύτωμα, αλλά απο τότε μέχρι σήμερα ο όρος χρησιμοποιήθηκε σε αρκετές περιπτώσεις, με τελευταίες τις σφαγές στη Ρουάντα και το Νταρφούρ.

Περισσότερα για τη "γενοκτονία των ποντίων" εδώ

110 σχόλια:

Greg είπε...

Αφού λοιπόν ο "όρος" καθορίστηκε το '48 και το ολοκαύτωμα έγινε μεταξύ 39-44, δεν νομιμοποιείται κι' αυτό στην αναδρομική επίκληση του!

To διάβασε το άρθρο σου ο Λαμπράκης "Ελληνουλίτσε" μου; Ή τα δημοσιεύετε έτσι χωρίς σχέδιο;

Χ.Ε.Μ είπε...

Για να καταλάβω δηλαδή...

-- Το θέμα είναι, αν η γενοκτονία έχει νομική θεμελίωση, αναδρομική ή όχι;Είναι θέμα νομικού φορμαλισμού;

-- Το θέμα είναι, αν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός ή όχι;( η ιστορία βέβαια είναι γεμάτη από κεντρικούς σχεδιασμούς.Χωρίς πυροκροτητή άλλωστε δεν γίνεται έκρηξη.)

-- Το θέμα είναι, αν οι νεκροί είναι 5000 ή αν φτάνουν τις 40.000;Πόσο μετριέται η ανθρώπινη ζωή;

-- Το θέμα είναι, αν υπήρξε πλειοψηφία για να απαιτήσει ανεξαρτησία;Οι μειονότητες είναι απλές υποσημειώσεις;

-- Κυρίως το θέμα είναι να μπαίνουμε και να αντιτασόμαστε κάθε φορά στη λογική των Ελληναράδων;( όταν χτυπιέσαι για τη γενοκτονία των Ποντίων και αδιαφορείς για τη γενοκτονία στο Νταρφούρ, προφανώς δε γίνεται λόγος για ...λογική).

Πέρα και πάνω απ όλα, το θέμα είναι να τοποθετείς τον εαυτό σου μέσα στη ιστορία ως ανθρώπινη ύπαρξη και να αφήνεις τους κάθε είδους "συναισθηματισμούς" μόνο σε πολιτικούς και στρατιωτικούς...

Sofia είπε...

Σπάνια δε συμφωνώ μαζί σου.

Και αυτή είναι η σπάνια περίπτωση. Δεν καταλαβαίνω το 'αναδρομικό' της υπόθεσης. Για τους Αρμένιους δεν ήταν αναδρομική η αποδοχή της γενοκτονίας;

Μια ερώτηση: Επειδή δεν υπήρχε 'ρατσισμός' ως όρος έπραξαν καλά οι έμποροι σκλάβων που πουλούσαν μαύρους στις αποικίες;

Όσο για τους αριθμούς, συμφωνώ ότι δεν θα είμαστε ποτέ σίγουροι. Ότι η γενοκτονία έγινε όμως θα συνεχίσω να το υποστηρίζω - ίσως λόγω μαρτυριών ανθρώπων που εμπιστεύομαι. Δε μπορώ να δω το θέμα αντικειμενικά.

Αυτό που με ενοχλεί πάνω από όλα είναι το ότι ο συναισθηματισμός μου παίρνει την ταμπέλα του εθνικισμού.

Ανώνυμος είπε...

Επί των σχολίων.
Το θέμα είναι ότι οι διεθνείς συνθήκες και συμβάσεις δεν είναι «νομικός φορμαλισμός» αλλά ένα διεθνές νομικό πλαίσιο το οποίο καθορίζει τη διεθνή νομιμότητα (όπως αυτή διαμορφώνεται και όσο αυτή μπορεί να εφαρμοστεί μέσα στις συνθήκες του συσχετισμού δυνάμεων κάθε φορά).
Αν ως χώρα δεν έχεις τη δυνατότητα να το ανατρέψεις εγκαθιστώντας ένα άλλο πλαίσιο είσαι υποχρεωμένος να το λαμβάνεις υπ΄ όψιν σου.
Αυτό ονομάζεται εξωτερική πολιτική και διεθνής διπλωματία.
Διαφορετικά υπάρχει και η ένοπλη διπλωματία (πόλεμος).
Νομίζετε;
Φαίνεται ότι μας διαφεύγει μια «λεπτομέρεια»: Συζητάμε για τις συνέπειες και τα επακόλουθα μιας πολεμικής ήττας (εκτός αν δεν το έχουμε καταλάβει).
Μήπως κάποιοι έχουν την εντύπωση ότι η χώρα πρέπει να ξαναδοκιμάσει την τύχη της στα ένδοξα πεδία των μαχών για να βρει την για να βρει την έκφραση της η «Ελληνική Ψυχή»; (είναι και αυτό μια άποψη).
Όλα τα αλλά συνιστούν «λογικές» ικανοποίησης του συλλογικού (εθνικού) θυμικού τις οποίες, σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής τουλάχιστον, αδυνατώ να παρακολουθήσω.

Σχετικά με την τελευταία παράγραφο του πρώτου σχολίου(Greg), νομίζω ότι αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση εκδήλωσης της «απειλούμενης από συνομωσίες Ελληνικής ψυχής».
Ένα δυσάρεστο φαινόμενο.
ΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Και η σημερινή κατάσταση στην Κύπρο είναι αποτέλεσμα μιας «πατριωτικής πλειοδοσίας» εκ μέρους των Ελληνόψυχων πατριωτών, μιας στρατιωτικής επιχείρησης στην Κύπρο εκ μέρους των Τούρκων και ενός πόλεμου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας που ποτέ δεν έγινε διότι: δεν τόλμησαν να κάνουν.
Το γιατί δεν τόλμησαν το ξέρουν πολύ καλά!
Το γεγονός ότι αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα ως….νικητές είναι δικό τους (ψυχολογικό) πρόβλημα.
Μόνο λεονταρισμοί και ανέξοδοι πατριωτισμοί.
Κι όταν δεν είναι ανέξοδοι είναι αποδεδειγμένα ζημιογόνοι!

Η επιλογή της ανάδειξης της σφαγής των Πόντιων και της αναγνώρισης της ως γενοκτονίας (σε αντίθεση με την νομική έννοια όπως αυτή έχει ορισθεί από τον ΟΙΕ πριν 60 χρόνια) ποιο τρόπο εξυπηρετεί την Ελληνική εξωτερική πολιτική σήμερα;
Αυτό μόνο οι «Ελληναράδες»-Τουρκοφάγοι μπορούν να το ξέρουν.

Προς Greg: Άξια η απορία σου, γιατί δεν Ρώτας τον Χριστόδουλο μήπως ξέρει;
Εκτός αν κι εσύ ενεργείς χωρίς σχέδιο. Γ. Μακρής

Χ.Ε.Μ είπε...

Aπορία...

--Ποια ειναι η διαφορά ανάμεσα στους ελληναράδες και στους "ρεαλιστές"-καθυσηχαστικούς;

--Kαι οι δύο φέρνουν το πόλεμο πιο κοντά, απλά διαλέγουν διαφορετικό δρόμο...

Τρίζουν τα κόκκαλα του Clausewitz και του πρόωρα χαμένου Παναγιώτη Κονδύλη( "Θεωρία του Πολέμου")

Χρειαζόμαστε οραματίστες.Ούτε τουρκοφάγους, ούτε αφελείς(χωρίς επιστημονική γνώση) ειρηνιστές του Κολωνακίου!

Ανώνυμος είπε...

Την λογική χρειαζόμαστε "Χ.ε.μ." ειδικά όταν πρόκειται για ζητηματα εξωτερικής πολιτικής και όχι τον υπερβάλοντα συναισθηματισμό.
Οσο για τα περι οραματιστών λίγο μεσιανικά μου φαίνονται.
Υπαρχουν οραματα που ειναι εφιαλες.
ΑΣ

Καμπύλης Τάκης είπε...

ΑΣ σημερα κερνάω.Τα ειπες ολα.
Γιωργο Μακρή επίσης.
Σοφία ,ο συναισθηματισμός εχει χρωμα;
Μπορείς να τιμωρήσεις(νομικά ή διοικητικά ή και ηθικά) σημερα τα δισέγγονα των δουλεμπόρων;
Και ναι,αυτο ακριβως ειναι ο εθνικισμός:Το συναισθηματικό ντυσιμο της ιστορίας για να ξεπεράσεις προβλήματα του παρόντος.
Προς Χ.Ε.Μ Και ο Κονδυλης στο κολωνάκι συχναζε ή δεν το ξέρεις.Κριμα;

gb είπε...

ΑΣ επισημάνω αυτό που προκαλεί την αντονότερη εντύπωση.
Ημία γνώμη έχει "όνομα" η άλλη κρατιέται στην ανωνυμία.
Η μία θεωρείται κρατούσα και πιθανά κρατικοδίαιτη.
Η άλλη υπόκειται σε διώξεις(;)
Η συζήτηση για τα εθνικά ζητήματα δε γίνεται σε πλαίσια Ελεύθερης Εκφρασης αλλά ανελευθερίας και εκσυγχρονισμένου ραγιαδισμού.
Τολμηρό το άρθρο σου Τ.Καμπύλη
αλλά δε βοηθάει στο διάλογο, γιατί δεν το "διάβασε ο Λαμπράκης"(;)
Υπάρχει μιά παράδοση, να επιβιώνουν αυτοί που προσεγγίζουν σε κρατικές ξέρες ενός ψευδούς πατριωτισμού. Πατριωτισμός θεωρείται ο οιωνοί ραγιαδισμός τους και όχι η αξιοπρέπεια και η προκοπή των ρωμηών.

Ανώνυμος είπε...

gd Βρίσκω δυσνόητες τις διατυπώσεις σου ή εγώ δεν είμαι σε φόρμα, πάντως δυνατω να κατανοησω τι ακριβως θελεις να πεις.
Εκφρασου ελευθερα.
ΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Ο Καμπύλης και η νεοταξική
προπαγάνδα .

Δεν σας κάνει εντύπωση η χρήση
των ίδιων αναθεωρητικών
επιχειρημάτων του Ιρβινγκ - και άλλων χειρότερων από τον Ιρβινγκ .

Δεν εσφάγησαν τόσοι πολλοί Πόντιοι γράφει ο Καμπύλης . Ακριβώς τα ίδια λένε ιοι αρνητές της εβραϊκής γενοκτονίας . Πως τάχα δεν ήσαν 6.000.000 αλλά 5 ή 4 .

Ο Καμπύλης έχει ζυγαριά και ζυγίζει τους νεκρούς .

Υστερα γράφει ότι δεν εσφάγησαν όλοι οι Πόντιοι , όσοι έκατσαν στ αυγά τους δεν τους πείραξαν οι Τούρκοι , μόνο τους αντάρτες Ποντίους
έσφαξαν !

Τα ήθελαν και τα έπαθαν , αυτό γράφει ο Καμπύλης .
Νεοταξική αλητεία .

Δημοσιογραφία της πλάκας , προπαγάνδα της πλάκας .

bouuu είπε...

Προς ΑΣ:
Για να καταλάβεις την άλλη άποψη απαραίτητη προϋπόθεση είναι το να αρχίσεις να σκέφτεσαι!!!Δοκίμασε το!
Μπροστά στο δικό σου "ρεαλιστικό" φανατισμό και στη μονομέρεια που προσεγγίζεις το θέμα, οι ελληναράδες μοιάζουν με αθώα παιδάκια του δημοτικού!!

ΥΓ1. Επειδή όμως είσαι πολιτικά ορθός θα σε κεράσει ο Καμπύλης ποτάκι τυχερούλη!!Χαλάλι!

ΥΓ2. Κύριε Καμπύλη με αφορμή το σχόλιο του Χ.Ε.Μ,μήπως μπερδεύατε εκεί στα καφέ του Κολωνακίου το Π.Κονδύλη με τον Μίμη Ανδρουλάκη ή έστω με τον Ηλία Ψινάκη;Κρίμα;(το επίμετρο από τη "Θεωρία του Πολέμου" θα σας λύσει τη σύγχυση!)

ΥΓ3. Ελληναράδες και πολιτικά ορθοί είναι διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος.Μη μασάτε...

Sofia είπε...

Τάκη συνεχίζω να διαφωνώ.

Γράφεις "Μπορείς να τιμωρήσεις(νομικά ή διοικητικά ή και ηθικά) σημερα τα δισέγγονα των δουλεμπόρων;"

Μα το θέμα δεν είναι η τιμωρία. Είναι η μνήμη. Η αναγνώριση. Τίποτα παραπάνω. Ούτε εγκλήματα πολέμου, ούτε στρατοδικεία.

Δηλαδή έτσι που το ισοπεδώνεις είναι σα να μου λες ότι εφόσον δικάσαμε τους πρωτεργάτες στη Νυρεμβέργη τώρα είναι καιρός να σταματήσουμε να αναγνωρίζουμε το Ολοκαύτωμα.

Αυτό λες;

Και τέλος. ΟΧΙ δεν είναι αυτό εθνικισμός. Εθνικισμός είναι να χρησιμοποιήσω την όποια γενοκτονία για να επιτεθώ σήμερα. Για να δημιουργήσω μίσος και διχόνοια. Ο συναισθηματισμός μου Τάκη είναι για αυτά που πέρασε η Γιαγιά μου. Και δεν απευθύνεται σε άλλους και δεν ζητάει αίμα. Σε αντίθεση με τον εθνικισμό.

Ρε γαμώτο γενικώς σε συμπαθώ, μου άναψες τα αίματα όμως, έλα να το συζητήσουμε. (Αν σε βρίσω θυμήσου το να στο ξεπληρώσω την επ'αύριον)

Καμπύλης Τάκης είπε...

Σοφία μου να συζητήσουμε.Αλλα τι; Η γιαγιά σου ζητάει να αναγνωριστουν αυτά που πέρασε ως γενοκτονία;Διοτι οσον αφορά τα της μνημης δεν εχει τεθεί απο πουθενα κανένα πρόβλημα.Το πρόβλημα τιθεται ως προς την γενοκτονία.
Και σταματα να ανακατεύεις στη συζήτηση το Ολοκάυτωμα.Δεν εχει καμμία σχέση ουτε με τους Πόντιους ουτε καν με τους αρμένιους.

Sofia είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν έχει σχέση.

Επειδή τους Αρμένιους του περάσανε λεπίδι αλλά τους Εβραίους τους κάψανε;

Τελικές λύσεις δεν ήταν και οι δύο;

Και ναι αν αναγνωριστεί ως γενοκτονία είναι κάτι. Γιατί αναγνωρίζεται η γενοκτονία των Αρμενίων αν δεν έχει σημασία;

Καμπύλης Τάκης είπε...

Σοφία θέλεις να κουβεντιάσουμε ή να απεραντολογήσουμε;Μερικές φορές αντι να κυττάμε απέναντι ειναι προτιμότερο να κυττάμε μέσα μας.
΄Διότι το να κρυβόμαστε πίσω απο αλλες τραγωδίες δεν ειναι ο καλύτερος δρόμος για να ξεκαθαρίσουμε με το παρελθόν.Απλώς ειναι ο ευκολότερος.
Σκεψου αν θα ηθελες να ειχες απέναντι σου εναν τούρκο που θα σου εβαζε ζητημα για τα "χαμένα" 3.000.000 τούρκων της Βαλκανικής.Που θα οδηγούσε αυτη η κουβέντα;Δικαιωνεται αυτός που εχει τους περισσότερους νεκρούς;
Γινόταν πόλεμος τότε, Σοφία...Δεν ξυπνησαν οι βαρβαροι και αρχισαν να σφάζουν ετσι γατι δεν ειχαν τι αλλο να κάνουν.Και αν τελικά το συμπέρασμα ειναι η βαρβαρότητα του άλλου τοτε αναποφευκτα δεν εχουμε και τιποτα να κουβεντιάσουμε μαζί του...Οπως κάνουμε μεχρι σημερα...Και κάθε που πάει να σπάσει αυτη η εθνικιστική κρούστα νάσου πάλι τα φαντάσματα.Αραγε μηπως πρόσεξες γιατι ξαναγινεται αυτες τις μέρες αυτη η κουβέντα;
Λογω της Καραχασάν γινεται Σοφία.
Ας συνεχίσουμε λοιπόν να εχουμε ο καθένας τη δική του ιστορία.Μπορούμε να τη φτιάξουμε οπως θέλουμε ,να κλείσουμε και τις πόρτες και να αράξουμε στους μυθους μας.
Αλλά αν η γιαγιά σου εχει τις δικές της μνημες εχει και ο παπούς μου τις δικές του...Ξέρεις τι εφερε απο τη Μικρά Ασία οπου πολέμησε με το ελληνικό εκστρατευτικό σωμα;Ενα κομπολόϊ.Αλλα οχι με χάντρες...Δεν σου λέω απο τί γιατι θα φριξεις...Τι σημαίνει τελικά αυτό;Σε διαβεβαιώνω οτι ο παπούς μου ηταν ενας γλυκύτατος ανθρωπος.Σοφός...Αλλά μερικές φορές ο πόλεμος βγάζει πράγματα που ξεπλένονται μονο οταν κερδίσεις το τέλος του πολέμου.Ανεξάρτητα απο τα αν νικήσες ή έχασες.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Σοφία θέλεις να κουβεντιάσουμε ή να απεραντολογήσουμε;Μερικές φορές αντι να κυττάμε απέναντι ειναι προτιμότερο να κυττάμε μέσα μας.
΄Διότι το να κρυβόμαστε πίσω απο αλλες τραγωδίες δεν ειναι ο καλύτερος δρόμος για να ξεκαθαρίσουμε με το παρελθόν.Απλώς ειναι ο ευκολότερος.
Σκεψου αν θα ηθελες να ειχες απέναντι σου εναν τούρκο που θα σου εβαζε ζητημα για τα "χαμένα" 3.000.000 τούρκων της Βαλκανικής.Που θα οδηγούσε αυτη η κουβέντα;Δικαιωνεται αυτός που εχει τους περισσότερους νεκρούς;
Γινόταν πόλεμος τότε, Σοφία...Δεν ξυπνησαν οι βαρβαροι και αρχισαν να σφάζουν ετσι γατι δεν ειχαν τι αλλο να κάνουν.Και αν τελικά το συμπέρασμα ειναι η βαρβαρότητα του άλλου τοτε αναποφευκτα δεν εχουμε και τιποτα να κουβεντιάσουμε μαζί του...Οπως κάνουμε μεχρι σημερα...Και κάθε που πάει να σπάσει αυτη η εθνικιστική κρούστα νάσου πάλι τα φαντάσματα.Αραγε μηπως πρόσεξες γιατι ξαναγινεται αυτες τις μέρες αυτη η κουβέντα;
Λογω της Καραχασάν γινεται Σοφία.
Ας συνεχίσουμε λοιπόν να εχουμε ο καθένας τη δική του ιστορία.Μπορούμε να τη φτιάξουμε οπως θέλουμε ,να κλείσουμε και τις πόρτες και να αράξουμε στους μυθους μας.
Αλλά αν η γιαγιά σου εχει τις δικές της μνημες εχει και ο παπούς μου τις δικές του...Ξέρεις τι εφερε απο τη Μικρά Ασία οπου πολέμησε με το ελληνικό εκστρατευτικό σωμα;Ενα κομπολόϊ.Αλλα οχι με χάντρες...Δεν σου λέω απο τί γιατι θα φριξεις...Τι σημαίνει τελικά αυτό;Σε διαβεβαιώνω οτι ο παπούς μου ηταν ενας γλυκύτατος ανθρωπος.Σοφός...Αλλά μερικές φορές ο πόλεμος βγάζει πράγματα που ξεπλένονται μονο οταν κερδίσεις το τέλος του πολέμου.Ανεξάρτητα απο τα αν νικήσες ή έχασες.

bouuu είπε...

Η ιστορία είναι σοβαρή υπόθεση για την αφήσουμε στα χέρια των δημοσιογράφων...

Sofia είπε...

Χμ. Δεν είναι ότι δε σε καταλαβαίνω. Σε καταλαβαίνω απόλυτα.

Αρνούμαι όμως ότι οι ιστορικές συζητήσεις (και φυσικά δεν λέω η ιστορική 'αλήθεια') πρέπει να ξεκινάνε ή να παύουν όταν η καθημερινότητα και οι συγκυρίες το υπαγορεύουν.

Προσωπικά στηρίζω την Καραχασάν. Προσωπικά επίσης μπλογκάρισα τη Γενοκτονία επειδή ήταν η ημέρα μνήμης. Δεν επηρεάζεται η ημέρα μνήμης από οποιαδήποτε συγκυρία. Ή τουλάχιστον δε θα έπρεπε.

Κοίτα να δεις που εμένα που με 'έβριζε' ο παππούς μου κομμούνι και το αγόρι μου 'φιλελεύθερη' θα με πούνε τώρα 'εθνικίστρια'. Λυπηρόν.

Το πρόβλημα Τάκη δε νομίζω ότι είναι όταν συζητάμε την ιστορία. Το πρόβλημα είναι όταν την αρνούμαστε ή τη δεχόμαστε για να κερδίσουμε πόντους σε όποιο πολιτικό παιχνίδι.

gb είπε...

Επιτρέψτε μου, το ζήτημα έχει και άλλες όψεις εκτός της Γκιούλ Μπεγιάζ Καραχασάν και αφορά το διάλογο για την εξωτερική πολιτική,παρακάτω παραθέτω ένα καλό σχόλιο απο Τ.Μίχα,
"Στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής ο κίνδυνος, σύμφωνα με τον Μάντισον, της δημαγωγικής παραπληροφόρησης της κοινής γνώμης είναι τεράστιος. «Η αρχή που ασχολείται με τους εξωτερικούς κινδύνους και σχεδιασμούς», έγραφε το 1799, «μπορεί να τους παρουσιάζει όπως θέλει».

Η επίκληση στο «εθνικό συμφέρον» και στην ανάγκη συναίνεσης δημιουργεί, σύμφωνα με τον Αμερικανό πολιτικό, τις προϋποθέσεις για την κατάργηση του διαλόγου, το φίμωμα της διαφωνίας και σε τελική ανάλυση την κατάργηση της ελευθερίας. «Τα δεσμά τα οποία επιβάλλονται στην ελευθερία των πολιτών στο εσωτερικό μιας χώρας», έγραφε στους «Πολιτικούς Στοχασμούς» το 1799, «πάντοτε κατασκευάζονται από τα όπλα που θα χρησιμοποιηθούν εναντίον των πραγματικών, υποθετικών ή φανταστικών εξωτερικών κινδύνων».

Black Pearl είπε...

Η σοβαρή και τεκμηριωμένη απάντηση θα σου έρθει σε λίγο. Άλλη φορά να προσέχεις τι είδους έρευνα κάνεις και μια συμβουλή:

"Καλύτερα να μασας, παρά να μιλάς".

Καμπύλης Τάκης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Καμπύλης Τάκης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Καμπύλης Τάκης είπε...

black pearl: περιμένω με αγωνία την "τεκμηριωμένη απάντηση".Και μια συμβουλή:να πιείς το γάλα σου

Black Pearl είπε...

Δε θα σου την δώσω εγώ...

Black Pearl είπε...

...αν αργήσει βέβαια, θα το κάνω.

Black Pearl είπε...

Ήθελα κάποιος άλλος να έχει την τιμή αλλά τελικά θα το κάνω εγώ:

Απάντηση προς τον δημοσιογράφο της εφημερίδας ΤΑ ΝΕΑ, κ. Τάκη Καμπύλη σχετικά με το θέμα της γενοκτονίας των Ποντίων

Ο όρος «γενοκτονία» (και εθνοκάθαρση) καθορίστηκε για πρώτη φορά το 1948. Ουσιαστικά ήταν η πρώτη κορυφαία σύμβαση των μελών του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών στο κλίμα της νέας εποχής μετά τον B' Παγκόσμιο Πόλεμο. H αφορμή και η αιτία ήταν το Ολοκαύτωμα, αλλά απο τότε μέχρι σήμερα ο όρος χρησιμοποιήθηκε σε αρκετές περιπτώσεις, με τελευταίες τις σφαγές στη Ρουάντα και το Νταρφούρ.

Πρώτο λάθος. Ο όρος γενοκτονία (genocide), καθορίστηκε τελικώς για πρώτη φορά από τον Raphael Lemkin (1900-1959) έναν Πολωνό, Εβραίο νομικό λόγιο, το 1943 από την ελληνική λέξη γένος και την λατινική ρίζα -cιde (σφαγή).

Ο Lemkin έθεσε τον ορισμό της γενοκτονίας στην αρχική μορφή του προς διεθνή νόμο στη Σύνοδο της Γενεύης: Οι τέσσερις σύνοδοι της Γενεύης πραγματοποιήθηκαν διαδοχικά, το 1864 η Πρώτη, το 1906 η Δεύτερη, το 1929 η Τρίτη και τέλος το 1949 η Τέταρτη. Προφανώς το 1864 δε ζούσε, το 1949 είχε ήδη οριστεί η έννοια, άρα μένουν το 1906 και το 1929. Το 1906 ήταν 6 χρονών, άρα το 1929. Άρα απορρίπτεται και το αφορμή και η αιτία ήταν το Ολοκαύτωμα.

Σύμφωνα με τη σύμβαση, δύο είναι οι προϋποθέσεις για τον χαρακτηρισμό της γενοκτονίας: Να υπήρχε ένα κεντρικά εκπονημένο σχέδιο εξόντωσης του συνόλου ή μέρους μιας ομάδας. Και - δεύτερον - η ομάδα αυτή να ενοχοποιείται λόγω της καταγωγής της (λόγω της διαφορετικότητάς της, όπως αυτή ερμηνεύεται από τον διώκτη).

Δεύτερο λάθος. Δεν είναι μόνο δυο. Είναι πολλές.

Σύφωνα με τον Lemkin (πάντοτε):

Γενικά μιλώντας, μια γενοκτονία, δεν σημαίνει απαραίτητα την άμεση καταστροφή ενός έθνους, εκτός όταν αυτό επιτυγχάνεται με μαζικές δολοφονίες όλων των μελών ενός έθνους. Έχει συνήθως επιδίωξη να σηματοδοτήσει ένα μελετημένο σχέδιο διαφορετικών δράσεων με σκοπό την καταστροφή των βασικών ιδρυμάτων της ζωής εθνικών ομάδων με σκοπό την εκμηδένιση των ομάδων αυτών. Οι στόχοι ενός τέτοιου σχεδίου είναι η αποσάθρωση των πολιτικών και κοινωνικών ιδρυμάτων, της κουλτούρας, της γλώσσας, των εθνικών αισθημάτων, της θρησκείας και της οικονομικής ύπαρξης των εθνικών ομάδων καθώς και η καταστροφή της προσωπικής ασφάλειας, ελευθερίας, υγείας, αξιοπρέπειας και ακόμα και της ζωής των μονάδων που ανήκουν σε αυτές τις ομάδες.

(βιβλ: Raphael Lemkin, Axis Rule in Occupied Europe (Wash., D.C.: Carnegie Endowment for International Peace, 1944), p. 79.)

Ωστόσο στην περίπτωση των Ποντίων, το ζήτημα έχει και μία άλλη διάσταση.
Αν η σύμβαση κυρώθηκε μόλις το 1948


Τρίτο λάθος.

Το έγκλημα της γενοκτονίας καθιερώθηκε στις 11 Δεκεμβρίου του 1946 στο Άρθρο 96 της Πρώτης Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών.

,μπορεί άραγε αυτή να έχει και αναδρομική ισχύ;

Μπορεί, γιατί συγκεκριμένα στην 2η παράγραφο του άρθρου αυτού γράφει:

Many instances of such crimes of genocide have occurred when racial, religious, political and other groups have been destroyed, entirely or in part.

Μπορεί κάποιος να δικαστεί για ένα έγκλημα ακόμη και αν η πράξη του δεν αναγνωριζόταν ως τέτοια την εποχή που το διέπραττε; Ιδίως όταν η γέννηση των εθνικισμών ευνοούσε τέτοιες πρακτικές από όλες τις πλευρές;

Παρόλο του οτι υπάρχει το παράθυρο να γίνει αυτό, Τέταρτο λάθος.

Δε ζητήθηκε από κανέναν να δικαστεί για τα εγκλήματα της γενοκτονίας. Μπορείς να διαβάσεις εδώ (έχω και το pdf αν δε δουλεύει το link) τι ακριβώς ζητήθηκε ή για να είμαστε ειλικρινείς μπροστά στο κοινό που παρακολουθεί αυτή τη συζήτηση:

...the International League for the Rights and Liberation of Peoples (LIDLIP) considers it highly desirable that the Commition of Human Rights requests the Representative of the Secretary-General for internally displaced persons to obtain, with the help of the Gorvenments, more information in this respect on the situation and on the conditions of life of the Pontians in the CIS countries where they had suffered from inter-ethnic conflicts.

12. Further, in the likely event of Pontians in CIS countries wishing to emigrate, they should have the opportunity to choose their destination for once in their history of continued exodus. The International League for the Rights and Liberation of Peoples deems that, among other possibilities, were the conditions given, i.e. normal conditions of cultural, social and economic life, the Pontians should be able to return to their Pontian homeland in present Turkey.


Για το Ποντιακό εκφράζονται ιστορικά βάσιμες αμφιβολίες, κυρίως ως προς την πραγματική έκταση της σφαγής. Για παράδειγμα, συχνά υποστηρίζεται (και) σήμερα ότι περίπου 350.000 Έλληνες Πόντιοι σφαγιάστηκαν από τους Τούρκους. Ωστόσο, τον συγκεκριμένο αριθμό δεν είχε δεχθεί ούτε η κυβέρνηση του Βενιζέλου, χαρακτηρίζοντάς τον υπερβολικά φουσκωμένο. (Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, τότε θα είχαν έρθει στην Ελλάδα με την ανταλλαγή πληθυσμών μόλις 40.000-50.000 Πόντιοι!)

Ποίοι τις εκφράζουν αυτές τις αμφιβολίες; Ποιόν αριθμό έχει δεχθεί η κυβέρνηση Βενιζέλου; Θα σε παρακαλούσα να μιλάς με στοιχεία (όπως εγώ).

Άλλωστε, στον Ανατολικό Πόντο (Τραπεζούντα) μητροπολίτες και ποντιακές ελίτ είχαν σχετικά καλές σχέσεις με τους Τούρκους. Οι σφαγές έγιναν κυρίως στον Δυτικό Πόντο (Σαμψούντα) και ουσιαστικά μετά τη ρωσική εισβολή και ανακήρυξη ανεξάρτητου αρμενικού κράτους - με τους οποίους συμμάχησαν Πόντιοι αντάρτες. Και ενώ υπήρξαν περιοχές εντός της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (π.χ. το Βαν) όπου οι Αρμένιοι αποτελούσαν την πλειοψηφία ώστε να θεμελιώνεται το αίτημα της εθνικής ανεξαρτησίας, αντίστοιχο βιλαέτι με ποντιακή πλειοψηφία δεν υπήρξε!

Ήσουν εκεί, προφανώς.

Εξάλλου είναι πλέον γνωστή, την ίδια περίοδο, η έκταση των διωγμών εναντίον μειονοτικών ομάδων εντός των συνόρων των νεογέννητων κρατών στα Βαλκάνια. Έλληνες, Σέρβοι, Βούλγαροι και Τούρκοι προσπάθησαν να «καθαρίσουν» τα νεοαποκτηθέντα εδάφη τους από μειονότητες στο πλαίσιο και της «εθνικής ολοκλήρωσης», αλλά κυρίως για να διασφαλίσουν ότι στο μέλλον δεν θα υπάρξουν διεκδικήσεις. Και αυτή η προσπάθεια δεν έγινε με το «σεις» και με το «σας». Τα ιστορικά γεγονότα όταν φορτίζονται συναισθηματικά και ιδίως με όρους εθνικιστικού - φυλετικού μίσους (οι καλοί και οι κακοί είναι τέτοιοι, διαχρονικά, λόγω ράτσας), απλώς καλύπτουν την πραγματική προσπάθεια: Να στιγματισθεί ο άλλος εθνικισμός με όρους του δικού μας εθνικισμού.
Λες και η Ιστορία περιφρουρείται εκ των υστέρων...


Δε θα σχολιάσω τα τελευταία. Ας κρίνουν οι αναγνώστες από τα στοιχεία και τα λεγόμενα.

Ανώνυμος είπε...

Σε ευχαριστώ Μαύρο Μαργαριτάρι.
Τα «λάθη» του κ. Καμπύλη είναι σκόπιμα.

Κατα τα άλλα «να πιείς το γάλα σου»
σε συμβουλεύει
ένας δημοσιογράφος από αυτούς
που πίνουν αίμα.
(και φτύνουν προπαγάνδα).

gb είπε...

"Καλύτερα να μασας, παρά να μιλάς".
συμβουλή απο Μπλάκ Πέρλ προς Κ.Τ.,
Πρός τί και Πόθεν προέρχεται αυτή η εμπαθής συμβουλή;
εδώ βρίσκονται και οι απαντήσεις για όλους μας Μ.Π.

Ανώνυμος είπε...

βλ. Raphael Lemkin, "Genocide - A Modern Crime" FREE WORLD (New York), Vol. 9, No. 4, (April 1945), p. 39-43, στο http://www.preventgenocide.org/lemkin/

Χ.Ε.Μ είπε...

Έχουν σταλεί 30 σχόλια και η συντριπτική πλειοψηφία νομίζει ότι συμμετέχει σε ντέρμπι Ολυμπιακού-Παναθηναϊκού!!
Πρώτο και μοναδικό θύμα της όλης διαδικασίας είναι ο διάλογος και φυσικά η προσπάθεια αναζήτησης της όποιας αλήθειας.
Και αυτό γιατί και οι δύο πλευρές "φανερώνουν λιγότερο το χαρακτήρα του επίμαχου θέματος και περισσότερο τις συμπάθειες και αντιπάθειες τους και επιπλέον τα κοσμοθεωρητικά και κοινωνιοπολιτικά ρεύματα που κρύβονται πίσω από αυτές"
(" Η παρακμή του αστικού πολιτισμού, σελ 51).
Διάλογος μεταξύ κωφών!

Με το κ. Καμπύλη είναι προφανές ότι έχουμε διαφορετική θεώρηση σε κάποιο βαθμό, αλλά δε παραγνωρίζω ότι υποστηρίζει δημόσια αυτό που πιστεύει με τη δημοσιογραφική του υπογραφή και με το ενδεχόμενο κάποιοι να μην πάρουν την εφημερίδα. Απεναντίας pearl jam εμφανίζεσαι σαν ένα απλό nick name, οπότε οι μαγκίες και οι απειλές είναι τσάμπα.Άσε που χάνεις το όποιο δίκιο σου..


Επαναλαμβάνω ότι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ σκεπτόμενων και θολομένων από κάθε είδους φανατισμό είναι το να τοποθετείς τον εαυτό σου μέσα στη ιστορία ως ανθρώπινη ύπαρξη και να αφήνεις τους κάθε είδους εθνικιστικούς "συναισθηματισμούς" μόνο σε πολιτικούς και στρατιωτικούς .

Greg είπε...

Αραγε μηπως πρόσεξες γιατι ξαναγινεται αυτες τις μέρες αυτη η κουβέντα;
Λογω της Καραχασάν γινεται Σοφία.


Ώστε λόγω της Καραχασάν Καμπύλη μου κόντεψες να βγάλεις τους Τούρκους θύματα και τους Πόντιους θύτες, κάποιοι άλλοι ανεκδιήγητοι τους βρίσκουν "πιεσμένους" λόγω της επεκτατικής αλυτρωτικής πολιτικής της Ελλάδας (πότε επίσημα χείλη εξέφρασαν κάτι τέτοιο τα τελευταία 40 ενδοτικά χρόνια;), κάποιοι άλλοι βρίσκουν τους Κύπριους υπόλογους που έχουν οι Τούρκοι τη γή τους υπό κατοχήν, ο Στεφανόπουλος ζητά εμμέσως πλην σαφώς αποστρατικοποίηση των νήσων και μετατροπή των διαφορών σε ξανά σε διμερείς, ο Ηλιάκης κόντεψε να θεωρηθεί ένοχος (αν δεν ήταν κάποιοι Ελληναράδες σαν και μένα να σκούζουμε μέρα νύχτα)...
κι' όλα αυτά σε μια βδομάδα μέσα;
Τέτοια σύμπτωση;

Κάποιοι νοιώθουν ότι πλησιάζει η μέρα! Βρίσκονται σε πανικό! Γράφετε κάτι και τρομάζετε όταν παίρνετε 20 σχόλια "στο καπάκι" με επιχειρήματα! Κι' από ανθρώπους που δεν το περιμένατε!

Για την Καραχασάν λοιπόν. Φαινομενικά άσχετο... Πλην όμως αν έχει παρακολουθήσει κανείς με προσοχή τον γραικυλισμό σας, τόσο φυσιολογικό!

Ναί κ. Μακρή μου! Και μείς "οι άλλοι" λειτουργούμε με σχέδιο! Όχι κατευθυνόμενο από κάποιους Λαμπράκηδες ή Χριστόδουλους κλπ. Δεν χρειαζόμαστε πάτρονες! Το σχέδιο είναι απλό! Να σας "ξεβρακώσουμε"... Και φαίνεται ότι πετυχαίνει!

Κάνετε πολύ καλά που φοβάστε με την τροπή που παίρνουν τα πράγματα!

ΥΓ. Έμεινα με την αίσθηση ότι "τα διαβάζει" ο Λαμπράκης...

βασίλης είπε...

Προς ...απειλητικό greg:
«Πλησιάζει η μέρα». Για ποια μέρα λες; Για κείνη που η Ευρώπη θα γυρίσει στο '14-'18; Ή ακόμα στο '39-'45; (Ή στο '19-'22 μήπως;) Στα σφαγεία δηλαδή;
Αν οι περί ιστορίας απόψεις, διαφορετικές από τις δικές σου, προκαλούν τέτοια επιθετικότητα ασφαλώς για «ξεβράκωμα» πρόκειται. Ποιανού όμως;
Όλα δείχνουν πως η Ευρώπη δεν έχει καμμιά πρόθεση να...ξαναυτοκτονήσει. Ευτυχώς για όλους.

Ανώνυμος είπε...

Να γυρίσει πίσω η Ευρώπη!!!!!
Η Ευρώπη που σφάζει στο Ιρακ σε ποιά εποχή την τοποθετείς ;
Η Ευρώπη της στυγνής αποικιοκρατίας στην Αφρική, σε ποιά εποχή είναι;
Η Ευρώπη που βομβάρδισε τα σχολεία και τα νοσοκομεία, τις γέφυρες και τα ποτάμια της πρώην Γιουγκοσλαβίας, που είναι;
Η Ευρώπη που δηλητηριάζει τα ποτάμια και τις θάλασσες, η Ευρώπη της διοξίνης, των τρελλών αγελάδων, σε ποιά εποχή θεωρείς ότι υπάρχει ;

Tolisbak είπε...

Αηδίασα με το δημοσίευμα των Νέων.

Ο δημοσιογραφίσκος ξεχνάει πως ο κάθε νέος όρος ορίζεται για να περιγράψει ΜΙΑ ΓΝΩΣΤΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ, όχι για κάτι που θα συμβεί.

Στο μεταξύ οι Τουρκική αριστερά θεωρεί τον Τουρκικό εθνικισμό ως κάτι καλό και των άλλων ως κάτι κακό, γιατί πάνω απ' όλα βάζει το εθνικό συμφέρον. Συγκρίνετε αυτή την αριστερά με την δική μας.....

Greg είπε...

Συνέχισε Βασίλη μου!
Άνοιξέ μας την καρδιά σου! Πες μας τι φοβάσαι...

Όχι δεν είχα στο μυαλό μου αυτά. Μού 'βαλες ιδέες όμως...

Πάτε καλά ρεεε!
Το δίλημα που πάτε να περάσετε "ή προσκυνημένος ή σφαγέας" είναι δια τας πανήγυρεις, που έλεγε κι' ένας μακαρίτης πια δάσκαλος που είχα.

Συνεχίστε σ' αυτό το motivo και θα αυτοαναιρεθείτε τάχιστα. Τόσο γρήγορα που ούτε ο georgey με την dora δεν θα σας προλαβαίνουν!

Ανώνυμος είπε...

Καμπύλη αν ειναι να ερθεις στη Θεσσαλονίκη ξανασκεψου του...

Ανώνυμος είπε...

Kampyli exoyn dikio ta fasistoeidi giati grafeis mono ti misi alithia.Den grafeis poii piran tis perioysies twn ebrewn sth thessaloniki.Den grafeis poioys eksoplisan oi germanoi enantion twn antartwn stin anatolikh makedonia.Giati den les gia tin germanopontiaki taksiarxia?koloneis?
Kai ta ksereis ayta.ta egrapses se synedrio sti samothraki poy sponsare h fillada soy to 2003 gia ton emfilio. Alla ki eseis oi dithen proodeytikoi kollate me ta fasistoeidi.Gi ayto sas apeiloyn kai masate...Ksipnate re...

Ανώνυμος είπε...

an thes pame parea sti thessaloniki.

Ανώνυμος είπε...

Μπαμμμ....

Με τη πρώτη κλαγγή των όπλων θα γεμίσουν οι ντουλάπες από μικροαστούς τουρκοφάγους!!!!

Δε κοιτάνε που δουλεύουν για το πολύ 1000 ευρω το μήνα και είναι φεσωμένοι απο το δάνεια, θέλουν από πάνω να αρπάξουν και το φέσι των Τούρκων!

Αν η τουρκική αριστερά μοιάζει με το ελληνικό ΚΚΕ δε βρίσκω τίποτα το ασύνεπες ως προς την υπεράσπιση του κάθε είδους εθνικισμού.Ότι δηλώσεις είσαι...

ΥΓ. Προς Τ. Καμπύλη: Με νομάρχη τον μακεδονομάχο Ψωμιάδη και με επιφανείς και λαοφιλείς προσωπικότητες τύπου Άνθιμου,Παπαθεμελή,Παπαγεωργόπουλου και Καρατζαφέρη καλύτερα να αρνηθείς τη πρόσκληση για Θεσσαλονίκη!!!

Ανώνυμος είπε...

Μεγάλη αρετή ο "υπερπαρτιωτισμός", αυτό ακριβώς νομίζουν και αρκετοί "απέναντι".
Όπου λείπει το μυαλό αυτός πλεονάζει.
Αν υπήρχε τουλάχιστον λίγη ψυχραιμία, καλά θα ήταν.

Ανώνυμος είπε...

Μια μονο ερωτηση: ειναι οι ποντιοι ελληνες; Γιατι αν δεν ειναι, το βλεπουμε για γενοκτονια. Αν ομως ειναι (βλ πχ ποντιακος ελληνισμος με το ποντιακος να επεχει ρολο επιθετικου προσδιορισμου στο ελληνισμος), τοτε δεν πρεπει να την λεμε ελληνικη γενοκτονια;

Προς black pearl:

προκαλει εντυπωση η ακρως διασταλτικη ερμηνευτικη προσεγγιση σου

Ξεκινωντας απο τις πολλες αναφορες σου στον Lemkin: το τί λεει και τί θεωρει γενοκτονια ειναι ωραια και αγια, αυτο που εχει σημασια ομως τελικα ειναι τί υιοθετησε ο ΟΗΕ. Ετσι πχ η επιβουλη κατα της ελληνικης γλωσσας (οπως πηγε πχ να κανει ο εβραιος ο Κισσινγκερ) δεν ειναι γενοκτονια οπως θεωρει ο Lemkin. Το ξαναλεω με κεφαλαια: ΑΛΛΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο LEMKIN -ENΔΙΑΦΕΡΟΝ ΑΛΛΑ ΜΗ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΟ- ΑΛΛΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΟΗΕ - ΚΑΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΚΑΙ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΟ-.

Παει αυτο. Στα αλλα τωρα, λες

Α. "Το έγκλημα της γενοκτονίας καθιερώθηκε στις 11 Δεκεμβρίου του 1946 στο Άρθρο 96 της Πρώτης Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών."

Λαθος! τοτε η ΓΑ ειπε οτι ειναι κακο πραγμα η γενοκτονια και καλεσε το Economic and Social Council να επεξεργαστει μια λεπτομερεστερη Συμβαση, οπερ και εγενετο. Το δε 96 δεν ειναι το αρθρο (sic), ειναι ο αριθμος της αποφασης της ΓΣ του ΟΗΕ (η εν λογω αποφαση βρισκεται στο http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/033/47/IMG/NR003347.pdf?OpenElement
Το τί ακριβως ειναι γενοκτονια το λεει ΜΟΝΟ η σχετικη συμβαση, . και _

2. "Μπορεί, γιατί συγκεκριμένα στην 2η παράγραφο του άρθρου αυτού γράφει:"

ε και? Λεει οτι πρεπει να τιμωρηθουν? Λεει οτι εχουν γινει πολλες γενοκτονιες. Να σημειωσω οτι το θεμα της αναδρομικοτητας ειναι λιγο ακανθωδες - εχει υποστηριχθει οτι οι Ναζι στην Νυρεμβεργη κακως αντιμετωπισαν καποιες κατηγοριες αφου δεν ειχαν ακομη διατυπωθει νομικα με τους κατηγορους τους να διατεινονται οτι τα εν λογω εγκληματα ειχαν καθεστως jus cogens και υπηρχαν αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα)

3. "Μπορείς να διαβάσεις εδώ (έχω και το pdf αν δε δουλεύει το link) τι ακριβώς ζητήθηκε ή για να είμαστε ειλικρινείς μπροστά στο κοινό που παρακολουθεί αυτή τη συζήτηση:"

δεν μου τυχαινει συχνα να μην δουλευει λινκ του ΟΗΕ, το δε "Commition" (sic) μαλλον με προδιαθετει αρνητικα για την γνησιοτητα του κειμενου. Μου θυμιζει δε εκεινη την περιβοητη αποφαση του ΣΑ του 1981 να αποκατασταθει η Αγια Σοφια...

4."Ποίοι τις εκφράζουν αυτές τις αμφιβολίες; Ποιόν αριθμό έχει δεχθεί η κυβέρνηση Βενιζέλου; Θα σε παρακαλούσα να μιλάς με στοιχεία (όπως εγώ)."

Τακη, με ενδιαφερει και μενα για αλλους λογους - εστω μια παραπομπη αμα μπορεις.

Ανώνυμος είπε...

Παιδιά, σταματήστε τις ανοησίες, λεονταρισμούς κ.λπ. και διαβάστε ιστορία χωρίς παρωπίδες, αγκυλώσεις και σύνδρομα. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο στις αναγνώσεις του παρελθόντος - άρα και για την κατανόηση του παρόντος. Όσους απασχολούν οι γενοκτονίες, να θυμούνται ότι δεν θα καταλήξουν πουθενά αν δεν μελετήσουν (απροκατάληπτα) τη γενοκτονία των Εβραίων και ότι η έννοια της γενοκτονίας δεν είναι "λάστιχο". Τα υπόλοιπα ανήκουν στους ιστορικούς και την έρευνα - και όχι στις "ομάδες πίεσης"

Sofia είπε...

Κάτι τέτοιες ώρες... δηλαδή όταν διαβάζω κάπως ακραίες αντιδράσεις... σκέφτομαι ότι τελικά είναι πολύ εύκολο να μπερδέψει κάποιος την άποψη επί της ιστορίας για τυφλό και εγκληματικό εθνικισμό.

Τάκη μ'αρέσει η κριτική του Black Pearl ίσως θα μπορούσαμε να συζητήσουμε επί του αντίλογου.

Ενοχλούμαι όταν τη συζήτηση την πνίγουν οι μάσκες παίδες ανώνυμοι.

Ανώνυμος είπε...

Ενοχλούμαι όταν τη συζήτηση την πνίγουν οι μάσκες παίδες ανώνυμοι.

------ Ισως το πιο κουραστικο επιχειρημα κατα της ανωνυμιας απο καταβολης ιντερνετ. Τα ποστ ενεχουν θεση συζητησης οχι διατυπωσης συνθηματολογιας. Το αμα ειμαι ανωνυμος / επωνυμος δεν εχει σημασια, το μονο που εχει ειναι αμα ειμαι σκεπτομενος (λες και αυτα που εγραψα ανωτερω μπορει να τα εγραψε automatic script). Βεβαια αυτα τα λεω σε ανθρωπο που στο μπλογκ του κοβει ο,τι ποστ δεν του αρεσουν, εν αντιθεσει με τον Τακη. Μαλλον τωρα που το σκεφτομαι, θα σου απαντησω οπως ο Ραλφ Πολε: το ονομα μου ειναι ανθρωπος. Χαρουμενη ή να το συνοδευσω με κανα Magnum?

Α, για την γονιμη (!) κριτικη του black pearl. Πρoκειται για "κριτικη" βασισμενη σε μεγαλο μερος σε κακη καταονηση του σχετικου λημματος της Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide#_note-0

Προσεξτε ειδικα την ψαρωτικη αναφορα στο βιβλιο του Lemming με ακριβεστατη παραπομπη στην σελιδα - βεβαιως ο αρθρογραφος του λημματος ποτε δεν ειπε ο,τι ισχυριζεται η "μαυρη περλα" της ελληνικης διανοησης, η μαυρη ακτινοβολια της οποιας θα χυσει απλετο φως στα μυστηρια της ιστοριας.

ΥΓ: ποσοι εδω μεσα πιστευουν οτι ο Εθνικος Εναεριος Χωρος μας ειναι 10νμ?

ΥΓ2: Ρε Τακη, ενα παραπονο. Με ολες τις μειονοτητες της Ελλαδας εχεις ασχοληθει, με τους Ρομα ομως? Φιλικα.

Sofia είπε...

Είμαι η πρώτη που έχω μιλήσει υπέρ της ανωνυμίας.

Αρνούμαι να τη στηρίξω όταν η μόνη της συμβολή στη συζήτηση είναι το "κοίτα να μην πατήσεις το πόδι σου στη Θεσσαλονίκη". Το βρίσκω δειλό και φτηνό.

Όπως δειλό και φτηνό βρίσκω εσένα τελευταίε ανώνυμε που ενώ έχεις επιχειρήματα τα θάβεις με την "λεπτή" σου ειρωνία περί magnum. Άμα θες να απαντήσεις επί της ουσίας ευχαρίστως. Αν θες να δείξεις ότι είσαι πιο έξυπνος και πιο ποιοτικός και πιο κουλτουριάρης εμένα τουλάχιστον δε με συγκινείς.

Ανώνυμος είπε...

---- Είμαι η πρώτη που έχω μιλήσει υπέρ της ανωνυμίας.

Γιατι αραγε καθε ελληνας πετα τα 20 ακουγεται σαν πολιτικος: "ειμαι ο πρωτος που καταπολεμησα την διαφθορα", ειμαι ο first ever whatever. Να πω δεν πως εισαι δεν εισαι η πρωτη αυτο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ, ειναι απλα ενα γεγονος (αν ειναι αληθες).

----Αρνούμαι να τη στηρίξω όταν η μόνη της συμβολή στη συζήτηση είναι το "κοίτα να μην πατήσεις το πόδι σου στη Θεσσαλονίκη". Το βρίσκω δειλό και φτηνό.

Δε διαφωνω, αλλα αμα υπεγραφε ως fasistas666 ή Γιωργος Παπαδοπουλος θα αλλαζε τιποτα? Ή θα εκανες διαλογο μαζι του? Το προβλημα για αλλη μια φορα δεν ειναι ο φορεας της νοοτροπιας αλλα η ιδια η νοοτροπια την οποια εχουν ΟΛΟΙ σε αυτη τη χωρα (θυμιζω το ΚΚΕ που "απαγορευσε" την ομιλια Κουρτουα - γεια σου ρε πατερουλη)

----Όπως δειλό και φτηνό βρίσκω εσένα τελευταίε ανώνυμε που ενώ έχεις επιχειρήματα τα θάβεις με την "λεπτή" σου ειρωνία περί magnum. Άμα θες να απαντήσεις επί της ουσίας ευχαρίστως. Αν θες να δείξεις ότι είσαι πιο έξυπνος και πιο ποιοτικός και πιο κουλτουριάρης εμένα τουλάχιστον δε με συγκινείς.

Ο διαλογος ειναι σαν το πινγκ πονγκ. Μεχρι στιγμης κανεις δεν εχει ανταπαντησει σε αυτα που λεω, αρα δεν χρειαζεται να προβαλω αλλα επιχειρηματα. Να το οπτικοποιησω

Παιζουμε πινγκ πονγκ, απο τη μια μερια ο "μαυρη περλα" και απο την αλλη ο Τακης και εγω. Ο Τακης ξεκινα μια μπαλια (μαλλον μπαλακιά), ανταπανταει κακην κακως ο "μαυρη περλα", ορμαω εγω, κανω τον Τακη στην ακρη - του ριχνω και τα γυαλια μεσα στην βιαση μου- και καρφωνω το μπαλακι. Ακομη δεν εχει / εχετε βγαλει αποκρουση. Μεχρι τοτε θα τρωω το παγωτακι μου - Snickers παγωτο rulez.

Τελειωνοντας, δεν γραφω για να σε συγκινησω - το fan club σου αλλωστε γραφει στο σαιτ σου οχι εδω.

Ανθρωπος, και δη επωνυμος.

Sofia είπε...

forum mentality... πάλιωσες και πολύ κουράστικα.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν ποιός απάντησε στις ερωτήσεις επί του άρθρου. Γιατί όλα τα υπόλοιπα είναι φλυαρίες και θεωρίες του καθενώς για να μας δείξει ότι ξέρει περισσότερα.

- Το θέμα είναι, αν η γενοκτονία έχει νομική θεμελίωση, αναδρομική ή όχι;
- Ποια η διαφορά ολοκαυτώματος και γενοκτονίας; Τελικές λύσεις δεν ήταν και οι δύο;
- Είναι σωστό να αφήνουμε την οποιαδήποτε πολιτική συγκυρία (βλέπε Καραχασάν) να επισκιάζει την ανάγκη για συζήτηση (βλέπε γενοκτονία ποντίων);

Δε με πείθετε. Απλά. Κι επειδή τα blogs αξίζουν για τον αντίλογο, αυτός είναι ο δικός μου.

Δε ζητάω απαντήσεις νέτες, σκέτες, σίγουρες. Αλλά πού και πού πρέπει να λέμε ότι ένα θέμα δεν είναι μαύρο ή άσπρο. Έχει και σημεία που γκριζάρουν λίγο.

Ανώνυμος είπε...

Μαλακεια, νομιζα οτι αυτα ειναι λιγο πολυ απαντημενα. Παμε


- Το θέμα είναι, αν η γενοκτονία έχει νομική θεμελίωση, αναδρομική ή όχι;

>>> Νομικα και πολιτικα ναι, ηθικα οχι. Εσυ μπορεις να θεωρεις πχ την σφαγη των δελφινιων ως γενοκτονια, νομικα οπως δεν ειναι. Το νομικα εχει σημασια για το θεμα της τμωριας. Με λιγα λογια, ο,τι δεν απαγορευεται, επιτρεπεται. Δεν χρειαζεται πχ να περασει νομος ποθ να επιτρεπει το να εχεις blog. Σημασια εχει επισης και το θεμα της αναδρομικης ισχυς: αν τωρα ο θιασος των 300 περασει νομο οτι η διατηρηση blog τιμωρειται με 10 χρονια καθειρξη, εσυ θα μπορεις να πεις πως οταν το εφτιαξες δεν ισχυες αρα δεν εχεις δολο αρα δεν φταις αρα δεν μπορει να σου καταλογιστει κατι. Αυτη ειναι και η ουσια του θεματος της δικης της Νυρεμβεργης και του εαν καποιες κατηγοριες εστεκαν ή οχι.

- Ποια η διαφορά ολοκαυτώματος και γενοκτονίας; Τελικές λύσεις δεν ήταν και οι δύο;

>>>το ολοκαυτωμα το εχουν καβαντζωσει οι Εβραιοι :) Σοβαρα τωρα, η κατηγορια ειναι διαπραξη γενοκτονιας, οχι διαπραξη ολοκαυτωματος - το δευτερο ειναι πιο ποιητκο, πιο αξιολογικο αμα θες. Το ολοκαυτωμα ειναι γενοκτονια, δεν ειναι κατι διαφορετικο.

- Είναι σωστό να αφήνουμε την οποιαδήποτε πολιτική συγκυρία (βλέπε Καραχασάν) να επισκιάζει την ανάγκη για συζήτηση (βλέπε γενοκτονία ποντίων);
>>> Ειναι σωστο που σκεφτηκαμε τωρα τους Ποντιους; Γιατι δεν εγινε νωριτερα; Μηπως και αυτο κρυβει καποια ατζεντα απο πισω, αρα ουσιαστικα αποτελει σκυλευση νεκρου / νεκρων; Η ελλαδα εχει ασχοληθει με το θεμα των Τσαμηδων? Των εβραιων της Πελοπ (αλλα και Τουρκων) που το 21 περασαν ολοι μαχαιρι? Να θυμισω δε οτι στον Ποντο υπαρχουν ακομη ποντιοι και ερειπια εκκλησιων, στην Πελοπ τιποτα απο τα δυο (οπου αντι για εκκλησια βλ τζαμι, εννοειται)...

Και να μην ξεχναμε οτι ο Μεντερες πχ πληρωσε με την ζωουλα του το 1961 τα γεγονοτα του 1955 - ουδεις ελληνας δεν εχει πληρωσει ουτε προστιμο για τις μαλακειες απεναντι στην Τουρκικη μειονοτητα...

Sofia είπε...

Ξαναλέω αυτά που είπα παραπάνω αλλά πάμε πάλι.

Το θέμα δεν είναι η τιμωρία το θέμα είναι η μνήμη.

Εφόσον είμαστε σίγουροι ότι είτε το λέμε ολοκάυτωμα είτε το λέμε γενοκτονία το ίδιο πράγμα είναι (βλέπε συζήτηση άνω περί του "μην ανακατεύεις το ολοκάυτωμα"). Τώρα μπορώ να ξαναρωτήσω εφόσον τιμωρήσαμε στη Νυρεμβέργη, τώρα πρέπει να σταματήσει να αναγνωρίζεται το ολοκαύτωμα; Η αναγνώριση δεν έχει να κάνει μόνο με την τιμωρία (την οποία δε ζητάω γιατί μου φαίνεται ηλίθια τρεις γενιές μετά)αλλά με τη μνήμη.

Τους Πόντιους προσωπικά τους θυμάμαι από τότε που γεννήθηκα. Ενημερώθηκα. Διάβασα. Το ίδιο τους θυμούνται και - μη σου πω - όλη η Μακεδονία που είναι τίγκα στους Πόντιους. Τώρα, το ότι τα ΜΜΕ αποφάσισαν να ασχοληθούν εκτενώς επ'ευκαιρία Καραχασάν είναι χτύπημα κάτω από τη μέση. Το ότι τα ΜΜΕ είναι καιροσκοπικά (γνωστόν) δε σημαίνει ότι το θέμα είναι ανύπαρκτο.

Και τέλος γιατί το κουράσαμε:
Συνέβη η γενοκτονία των Ποντίων; Ναι ή ου;

Γιατί εγώ λέω ναι. Τώρα αν κάποιος λέει ου, τι να πω... περί ορέξεως...

Χ.Ε.Μ είπε...

Η "συζήτηση" κατάντησε ποντιακό ανέκδοτο!!!!!!

ΥΓ1 Τουλάχιστον μετά από 50 σχόλια μάθαμε πλέον ποια θέματα "πουλάνε" και στα blogs!

ΥΓ2 Ανώνυμε αυτό που περιγράφεις και στο οποίο μάλιστα κερδίζεις δε λέγεται πινγκ-πονγκ ,αλλά κάπως αλλιώς.Δε το αναφέρω για ευνόητους λόγους...

ΥΓ3 Προς κ. Καμπύλη:Ένα θέμα μπορεί να κάνει τη γενοκτονία των Ποντίων να ξεχαστεί, κατατροπώνοντάς την σε αριθμό σχολίων.
Προσφυγή ή όχι στη Χάγη;
Είναι σαν να την βλέπω μπροστά μου την εξέλιξη της συζήτησης.
Βαράτε βιολιτζήδες!!!!!

Καμπύλης Τάκης είπε...

Προκαταβολικά συγγνωμη διότι μάλλον θα μακρυγορήσω:

Κατ΄αρχην επι της ανωνυμίας.Η αποψη μου ειναι πως οταν πρόκειται περι κατάθεσης αποψης ή σχολίου η ανωνυμία δεν παίζει ρόλο.Οταν ομως εχει να κάνει με απειλή τότε παίζει.Απλουστατα διότι ο επιλέγων την ανωνυμία δειχνει οτι μάλλον φοβάται και δεν παίρνει σοβαρα την απειλή του.Επομένως σ' αυτη την περίπτωση ειναι "καλοδεχούμενη".

Τωρα (Σοφία αναφέρομαι και σε σένα) επι των "σοβαρων και τεκμηριωμένων απαντήσεων" του black pearl:
Θα ακολουθησω αλλο δρόμο αφου ουτως ή αλλως δόθηκαν απαντησεις απο την ανωνυμη φίλη(με την ευκαιρία:εχω γραψει για τους Ρομά σε συνδυασμό με τον αποκλεισμό τους απο το μνημείο ολοκαυτωματος στο Βερολίνο).
Για την ταμπακιέρα:Οταν καταγγέλουμε ενα εγκλημα ,για να εχει η καταγγελία νόημα και βαρυτητα πρέπει να εχουμε εξασφαλίσει και τις συνθήκες τιμωρίας του.Διαφορετικά γαυγιζουμε στον αέρα.
Η "γενοκτονία" ως "εγκλημα κατα της ανθρωπότητας" βρισκεται στον σκληρό πυρηνα του διεθνούς δικαίου.
Και-οπως κάθε εγκλημα- χρειάζεται ενα διεθνές δικαστήριο να το πιστοποιήσει ως τέτοιο και να επιβάλλει την αντίστοιχη τιμωρία.
Μέχρι σημερα με εξαίρεση τη δίκη της Νυρεμβέργης και την υπαρξη του διεθνούς δικαστηρίου της Χάγης ,δυο φορές εχουν δικαστει και καταδικαστει εγκλήματα κατα της ανθρωπότητας:Για την Σεμπρένιτσα και τη Ρουάντα.
Την "γενοκτονία" δεν την αποφασίζει ουτε η γσ του ΟΗΕ ουτε κάποια "επιτροπή".

(Και σημειωνω και σε σενα Σοφία και στον black pearl οτι αν θέλετε να μιλάμε σοβαρά πρέπει κατ' αρχην να αποδεχτούμε πως -ο,τι κι αν πιστεύουμε ή εμείς ή οι τούρκοι ή οποιοι άλλοι- το θέμα ειναι αν πραγματικά πιστευουμε οτι μπορεί να μπεί ενα τέτοιθο ζήτημα εκεί που πρέπει και οχι στα κεφενεία.)
Το δικαστηριο black pearl χρειάζεται επίσης και εναν ενοχο.Ειναι προφανές οτι δεν μπορεί να θεωρηθεί ενοχος ενας λαός συλλήβδην-το εχει κερδισει
αυτο ο πολιτισμός μας.

Ενοχοι σε εγκλήματα κατα της ανθρωπότητας ειναι κυβερνήσεις αλλά και άλλα φυσικά πρόσωπα (π.χ στρατιωτικοί) που συνηργησαν σε τέτοια εγκλήματα.
Στην περίπτωση των πόντίων δεν υπάρχει ουτε κράτος ουτε φυσικά πρόσωπα που να τιμωρηθούν.Η δημοκρατια της Τουρκίας δεν ειναι η οθωμανική αυτοκρατορία και ουδείς πρωταγωνιστης σφαγων ή βιαιοτήτων βρισκεται εν ζωή.
(Και για να προλάβω ενστάσεις "επι του ηθικού" διευκρινίζω και πάλι οτι η μνημη δεν επιδικάζεται απο δικαστηρια μα απο αλλες διαδικασίες που δεν ειναι του παρόντος.)
Ας ερθουμε τωρα στη συγκεκριμένη ιστορία:Επειδή δεν πήρα απάντηση στο αρχικό ερωτημα (γιατι κάποιοι θυμήθηκαν μόλις το 94 την υπόθεση;) να σας δωσω εγω την απάντηση.Διότι και οι ιδιοι δεν το πιστεύουν.Οι "ποντιοπατέρες" και κάθε αποχρώσεων εθνικιστές ουσιαστικά κάνουν πολιτική για εσωτερική κατανάλωση.Ουσιαστικά προσπαθούν να συσπειρωσουν μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού και ο πιο ευκολος τρόπος ειναι με εναν μπαμπούλα.
Για να γινω πιο κατανοητός επέτρεψε μου black pearl να αναφερθω λίγο πιο προσωπικά σε σένα.
Ομολογω οτι η "συμβουλή " μου να "πινεις το γάλα σου " ηταν αστοχη.Ξερεις γιατι;Διότι οσο και να πιείς δεν πρόκειται να μεγαλώσεις.Γιατι μεγαλώνει μονο αυτός που ξεπερνάει τους φόβους του και οχι αυτός που γαντζωνεται στη ζωή του απο βεβαιότητες.Τις οποίες μάλιστα και αναζητεί στο παρελθόν.
Ο εθνικισμός, black pearl, δεν ειναι σημερα πολιτική αντιληψη αλλά μάλλον συμπτωμα ψυχοπαθολογίας.Διοτι ο εθνικιστής ,ειναι ο φοβικός ,ο ανθρωπος που δημιουργεί μυθους στους οποίους αποδίδει την αποτυχία του.Του φταινε πάντα οι αλλοι.Ειναι ο ανθρωπος που ανατρέχει στο παρελθόν γιατι μόνο εκεί μπορεί ακοπα να διεκδικήσει την επιβεβαιωσή του.Γι αυτο και οι εθνικιστες δίνουν τετοια σημασία στην στρεβλή εικόνα που εχουν για την ιστορία.Οι εθνικιστες τελικά χάνουν το παρόν.

Οσον αφορά τα ταξιδια και τη Θεσσαλονίκη , νομίζω οτι δεν χρειάζεται σχόλιο...
(Επισης:Αυτα που αναφέρει ο "πολύ" αριστερός σχολιογράφος ειναι μάλλον προϊόν συγχισης.Εχω γραψει στην εκδοση που λές αλλά για τον εμφυλιο.Αυτα που αναφέρεις ηταν εισηγηση πανεπιστημιακού και οχι δική μου.Πάντως τα γνωρίζω.)

Ανώνυμος είπε...

Χ.Ε.Μ.: Γ-α-μ-α-τ-ο το αστειακι σου. Και πολυ πρωτοτυπο. Συνεπαγεται λοιπον ευχερως οτι για να κανεις τετοια πρωτοτυπα αστεια πρεπει να εισαι και ο πρωτος τυπας, δηλαδη να εισαι πρωτοτυπας.

Σοφια: Μην περιμενεις διαλογο με επιχειρηματα "Τους Πόντιους προσωπικά τους θυμάμαι από τότε που γεννήθηκα. Ενημερώθηκα. Διάβασα. Το ίδιο τους θυμούνται και - μη σου πω - όλη η Μακεδονία που είναι τίγκα στους Πόντιους."

Ειναι προφανες οτι η ανασχοληση σου με το αντικειμενικη ειναι μονοπλευρη και συναισθηματικη. Κανενα προβλημα με αυτο αλλα μονο τεκμηριωμενη δεν ειναι. Και για να σου λυσω την απορια, θεωρω οτι γενοκτονια των Ελληνων του Ποντου εγινε - και ως τετοια πρεπει να αναφερεται, οχι ποντιων. Ομως, μου προκαλει πρωτο εντυπωση που δεν εχει γινει σοβαρη ερευνα πανω στο θεμα (οπως εχουν κανει οι Εβραιοι, οι Αρμενιοι - τοοοοσοι ποντιοι δεν μπορουν να προσφερουν τον οβολο τους και να συστησουν ενα Pontian Genocide Research Foundation?-). Μια ερευνα πχ θα μποροσυσε να αποφανθει αν το νομικο τεχνασμα της δικης της Νυρεμβεργης θα μπορουσε να εχει εφαρμογη και εδω. Μια σοβαρη ερευνα θα μας διαφωτιζε γιατι οι μεγαλες δυναμεις ασχοληθηκαν με τους αρμενιους και συνελλεξαν στοιχεια κατι που δεν επραξαν στον ιδιο βαθμο με τους ελληνες που το 1917 εγιναν συμμαχοι τους. Η ερευνα επισης θα μαςε διαφωτιζε για το αν η ελληνικη κυβερνηση εθεσε θεμα ποντιων ή οχι μετα το 1918. Θα σταθω ομως και στο θεμα των αριθμων και αυτο γιατι δυστυχως αλλο να εχουν σκοτωθει 100, αλλο 1,000 και αλλο 1,000,000 - και ο ταπεινος μας Ποινικος Κωδικας δεν προβλεπει μια οροφη θυματων πανω απο τα οποια δεν σου επιβαλλεται ποινη. Υπαρχει παντα ο κινδυνος "ευτελισμου" ενος ορου, οπως πχ εχει γινει με τη λεξη σφαγη: σφαγη στις πανελληνιες, σφαγη στην τουμπα, σφαγη και στο Νταρφουρ. Πρεπει λοιπον να ειμαστε προσεκτικοι με τους ορους ακριβως για να ξερουμε ολοι τί λεμε και να διατηρειται το στιγμα για συγκεκριμενες πραξεις. Υπο αυτο το πρισμα, αν και η σφαγη των αρμενιων και των ποντιων και των εβραιων ηταν τυπικα γενοκτονιες, μονο αυτη των εβραιων ειναι, θεωρω, πραγματικα και με κεφαλαια γενοκτονια. Μονο εκει εχεις εναν μηχανισμο στημενο, καλολαδωμενο, να δουλευει μονο προς αυτη την κατευθυνση. Τελος, το γεγονος οτι ολοι θυμηθηκαν την γενοκτονια των Ποντιων μετα την αναγνωριση αυτης των Εβραιων μου δειχνει ποσο σοβαρα την παιρνουν.

Τακη: ανδρας ειμαι ωρε. Ξερω οτι εχεις γραψει για τους Ρομα στο Βερολινο - εγω εννοουσα εδω στην ελλαδα.

Θα συμφωνησω με το οτι, εν ολιγοις, η αναγνωριση μιας γενοκτονιας πρεπει να εχει νομικες συνεπειες, νομιζω ομως οτι εστιαζεις υπερβολικα στους δραστες και καθολου στους απολογητες. Εξηγουμαι: οπως δεχθηκε και το ΕΔΔΑ στην υποθεση Garaudy v France (οποία καταντια για μαρξιστη φιλοσοφο να υπερασπιζεται τους Ναζι), τα ορια ελευθεριας εκφρασης εχουν σαφη ορια οσον αφορα εγκληματα κατα της ανθρωποτητας τα οποια ειναι αδιαμφισβητητα: ετσι ο Garaudy δεν μπορουσε να επικαλεσθει το δικαιωμα ελευθεριας της εκφρασης ως αντιβαρο για την αμφισβητηση του Ολοκαυτωματος. Με λιγα λογια, η αναγνωριση μιας γενοκτονιας παραγει εννομα αποτελεσματα ακομη και αν εχουν πεθανει οι δραστες και ζουν οι απολογητες τους. Θα ηθελα πχ να αναγνωριστει ως γενοκτονια η εξολοθρευση των Herreros απο τους Γερμανους στην Ν. Αφρικη - θυμιζω οτι ακομη δεν υπηρχε Γερμανια-, οχι για να βρεθουν και τιμωρηθουν οι πρωταιτιοι ή κανεις αλλος, αλλα για να γινει και γνωστο το γεγονος και να σταματησει η πιπιλα περι "παρανοιας" των Γερμανων των Β'ΠΠ - την ειχαν και πιο πριν.

Ανώνυμος είπε...

Και κατι αλλο: αν η Μακεδονια ειναι τιγκα στους Ποντιους, Ποντιοι φωναζαν στα συλλαλητηρια για την ελληνικοτητα της Μακεδονιας απο την αρχαιοτητα???

Sofia είπε...

Το ότι βλέπω κάτι συναισθηματικά δε σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια.

Οι Εβραίοι δηλαδή είναι όλοι ιστορικοί; Δεν είναι κομμάτι της κουλτούρας και της μνήμης τους το ολοκαύτωμα;

ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ συμβαίνει και με τους Πόντιους (ή αν θες τον ποντιακό ελληνισμό).

Μη βάζετε στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Δεν θεωρώ τους Τούρκους μπαμπούλα, ούτε κακούς, ούτε τίποτα. Δεν πιστεύω στην τιμωρία τους σήμερα. Σιχαίνομαι τους λαοπλάνους καιροσκόπους.

Πλην: Αν εμένα μ'αρέσει το κόκκινο και του Χίτλερ του άρεσε το κόκκινο αυτό κάνει εμένα Ναζί; Τραγελαφικό επιχείρημα.

Ανώνυμος είπε...

Σοφια,

Η μονη συνεισφορα σου μεχρι τωρα στον διαλογο που τοσο διατεινεσαι οτι εκτιμας εμπεριεχεται στο τελευταιο ποστ σου: προκειται για μια (αστηρικτη) a contrario reduction ad hitlerum. Κανεις (εκτος αν κανεις διαλογο με τον εαυτο σου) δεν σου ειπε οτι εισαι Ναζι ή οτι μισεις τους Τουρκους ή οτιδηποτε αλλο- το μονο που εχω πει και το ξαναλεω ειναι οτι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΓΑΜΗΜΕΝΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ (πλην βεβαιως του "εχω διαβασει" και "ξερω"). Το μεγεθος του παραλογισμου αυξανεται αν αναλογιστουμε οτι δεν εχω ασχοληθει καθολου με το θεμα αλλα ειμαι ο μονος ποστερ (πλην του οικοδεσποτη) που μιλαει με επιχειρηματα. Μονο ο "μαυρη περλα" εφερε καποια επιχειρηματα (τα οποια τα βρηκες και "ενδιαφεροντα").

Εν οψει των ανωτερω, θα με συγχωρησεις ελπιζω που δεν θα απαντησω σε περαιτερω ποστ σου. Θα πω παντως οτι ο καλυτερος τροπος να γαμησεις το δικιο σου ειναι να το διεκδικεις με ανυπαρκτα ή ανυποστηρικτα επιχειρηματα, οπως κανει π.χ. ο Μιχαλης Χαραλαμπιδης (http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=61293892)
Προτεινω να διωχθει και ο Βενιζελος που προτεινε να δοθει το Νομπελ Ειρηνης στον Κεμαλ.

Χ.Ε.Μ είπε...

Το "πάπλωμα"....

Τουλάχιστον να συμφωνήσουμε όλοι, ότι η συζήτηση γίνεται για το "πάπλωμα", που δεν είναι άλλο από τον εθνικισμό.

Και ναι μεν, κάθε εχέφρων άνθρωπος δε πείθεται και δεν εμπνέεται πλέον από τους κάθε λογής εθνικιστικούς μύθους,με τα γνωστά σε όλους μας αποτελέσματα,αλλά το θέμα είναι τι βάζουμε στη θέση τους.
Μετά από μία δεκαπενταετία(πτωση Σοβ. Ένωσης) προσπαθειών είναι πλέον εμφανές, ότι ούτε η πολυπολιτισμική φούσκα μπορεί να σταθεί,ούτε μπορούμε να επαναπαυτούμε στο κενό.

Άλλωστε η επιλογή Καραχασάν απέτυχε,διότι μια ωραία πρωϊα κάποιοι αποφάσισαν να καλύψουν ένα κενό δεκαετιών με μία απόφαση απο τα επάνω!Οι αλλάγες όμως πάντα έρχονται από κάτω και πάντα είναι αργές και επίπονες.
Μέχρι να καλυφτεί το κενό, ο κόσμος θα ακουμπά σε αυτό που βρήκε έτοιμο και με το οποίο αισθάνεται οικεία.

ΥΓ. Ανώνυμε με σκλαβώνουν τα καλά σου λόγια και ελπίζω να εξακολουθήσω να είμαι σε θέση ανταποκρίνομαι στις προσδοκείες σου!Γ-Α-Μ-Α-Τ-Ο ;

Ανώνυμος είπε...

Aν γενοκτονια σημαινει σκληρή τιμωρια για αντισταση κατα της αρχής, τότε θεωρείται κατάλληλη θεωρια για να εξιλεώσει τους καρεκλοκένταυρους υπηρετες της οταν εξοντώνουν τους διαφωνούντες τους.
Ο Ανων.(7.16), με το ασανσέρ που καλεί τον Τα. Κα. να το σκεφτει να ανεβει Θεσσαλονικη, άσ μεινει ευχαριστημενος με την άνοδο στη Θεσσ του Καρατζαφερη και βλέπουμε αν σκαρφαλωνουν απο Θεσ και Βεροια
στο ασανσερ προς τα κατου. μ.

S G είπε...

μολις προσεξα αυτο το αρθρο, κριμα!

Λοιπον, ο Τακης Καμπυλης για μενα καλα κανει να καταδεικνυει οτι η εθνοκαθαρση σημερα δεν ειναι το ιδιο με την εθνοκαθαρση πριν 100 χρονια ουτε πριν 200. Οπως εχω τονισει, και μεις για να δημιουργησουμε το κρατος μας καναμε ΒΑΡΒΑΤΗ εθνοκαθαρση.

Ετσι λοιπον στην κριτικη μας, πρεπει λιγο να λαμβανουμε υποψη τα δεδομενα της εποχης και της περιοχης.

Αλλα αυτο για μενα δεν σημαινει οτι αυτο που εκαναν οι Τουρκοι δεν ειναι εθνοκαθαρση, επειδη δεν υπηρχε ο ορος! Ειναι και μαλιστα πολυ απανθρωπη, απλα δεν βλεπω ευκολη την απαιτηση αποζημιωσεων κτλ Αλλα την απαιτηση να το παραδεχτει η Τουρκια επιτελους την βλεπω λογικη και ισαξια με το να παραδεχτουμε τα δικα μας εγκληματα ή με το να παραδεχτει ο παπας τα εγκληματα των Σταυροφορων (οπερ και εκανε αρκετες φορες).

Στρατος είπε...

Reconstruction of the past is an important part of the exercise of nation building. A nation’s heritage should be based on hard, scientifically tested facts and not on vague notions born out of cultivated ignorance. History is not the mythology of the dead. A nation should be able to look at its past straight in the eye. Only then can it cope with the present and plan for the future!
Still, we should not let others imposing onto us their "truth" about our History!
Ακόμη, βλέπω ότι αυτοί που προσκύνησαν ακόμα διέπουν τα πράγματα στην Ελλάδα, και πως είναι δυνατόν να αλλάξει σε 50 - 100 - 200 χρόνια, μια κατοχή υπεδισχιλιετής;
Μας σφάζουν, και βλέπουμε τους διεθνείς νόμους που επέβαλλαν οι σφαγείς!
Μας κλέβουν κι αθωώνουμε τους κλέφτες για να αγιάσουμε!
Μας καταστρέφουν τα τέκνα και τις επόμενες γενειές και επικαλούμαστε την μετά θάνατο δικαίωσή μας!
Τέτοιοι που είμαστε και πάλι καλά μας ανέχονται!
Οι ίδιοι αλληλοτρωγώμαστε για το πως θα κλίνουμε το γόνυ, θα εκθέσουμε τα οπίσθιά μας, θα παραδώσουμε ιστορία και μέλλον (λες και μας ανήκουν!).
Και αλληλοκατηγορούμαστε σαν ακραίοι και τα συναφή κι εκεί δεν πέφτουμε έξω! Φτιάσαμε κι ανεχόμαστε μια επίσημη Ελλάδα με ηγέτες κάτω του μετρίου, εκδιώκουμε ότι το γηγενές, λατρεύουμε τα αλλόφυλα, ενισχύουμε τους εχθρούς μας, και μετά ευφραινόμαστε τα τρίτης διαλογής εισαγώμενα που μας επιτρέπουν να έχουμε! ΝΤΡΟΠΗ, ΝΤΡΟΠΗ, ΝΤΡΟΠΗ!
Πως θα αντικρύσουμε τους Έλληνες από τους οποίους "κλέψαμε" τη γη, το όνομα, τις αξίες, περιουσίες, ...; ΦΤΟΥ ΜΑΣ!

Ανώνυμος είπε...

Psefto-proodeutikiske, graikile Kampulh nomizw oti me to paron upereveis ta opoia oria.

Ektos apo tis istorikes anakrivies kai tin hmima8eia sou pou epidiknieis suxna pukna ws "apopsi" auth tin fora upereveis ta eskammena vevilontontas proklitikotata tin istoriki mnimi kai to aima xiliadwn sumpatriwtwn mas.

Oso gia ta peri Ellhnaradwn 8elw na mou peis an mesa se autous perilambaneis kai ton Sta8i tis Eleu8erotupias pou exei grapsei pollakis gia to 8ema (kai gia polla alla).

Ανώνυμος είπε...

Καμπύλη στρεψοδικείς συστηματικά και αναφέρεις επιλεκτικά επιχειρήματα για τα θέματα που σε βολεύει και μονο.

Γιατι το Ολοκαυτωμα δεν ειναι ιδιο ; Γιατι εκεί σκοτώθηκαν Εβραιοι ενω εδω μιλάμε για Ελληνες και Αρμένιους; Και μια και αναφέρθηκε τοτε ναι η γιαγια μου που ειναι απο τον Ποντο θα ηθελε να αναγνωριστει η Γενοκτονια για ηθικους και μονο λογους. Εμείς βλεπεις δεν εχουμε την δυναμη να ζητησουμε και αποζημιωσεις οπως συστηματικα και με επιτυχια εκαναν οι Εβραιοι.

Και μιας και αναφεραμε τον εν λογω λαό. Γιατι δεν μας λες για την κριση φασισμου, φανατισμού και άκρατου εθνικισμου (που δεν εχασαν άλλωστε ποτέ μεσα στην Ιστορία) που περνουν εδω και 50 χρονια και εχουν κανει ανω κατω τον κοσμο;; ΄Η μηπως υιοθετεις κι εσυ τις δηλωσεις οτι "εχουν το δικαιωμα στην αμυνα";

Γιατι λοιπον εχουν αυτοι το δικαιωμα να διεκδικουν στον υπερθετικο βαθμο πράγματα με βάσει το Ολοκαυτωμα (εν πολλοίς αμφισβητόμενο στην έκταση που του δόθηκε απο επιφανείς ανθρωπους - δες Βιομηχια του Ολοκαυτώματος κτλ.) ενω εμεις οι αλλοι αν μιλάμε για παρόμοια περιστατικά είμαστε Ελληνάρες και εθνικιστές.

Από πότε και με ποιο δικαιώμα ταυτίζεται η αγάπη προς την πατρίδα με όλα αυτά που ο όρος Ελληναράς προσδίδει; Υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν πολλά καντάρια Ιστορία (πολύ καλύτερη απο σενα και μενα τελοσπαντων), οπως ο Σταθης στον Ναυτιλο της Ελευθ., που δεν νομίζω να τολμούσες ποτέ να χαρακτηρίσεις Ελληναράδες. Έκτος και για σενα ανήκουν και αυτοι στην εν λογω κατηγορία μιας και συγκεκριμένα ο Στάθης έχει αναφερθει πολλάκις και στο θεμα της γενοκτονιας και σε άλλα θεματα που τυποι σαν εσένα αποδίδου μονο σε φασιστο-ελληναρια.

-γπ

Καμπύλης Τάκης είπε...

Λυπάμαι ,μολις πρόσεξα οτι υπήρξαν δυο ακόμη "συνεισφορές" στο διάλογο.Ανταξιες βεβαίως των "μη-αποψεων" που εκφράζουν.Ποιες οι ιστορικές ανακρίβειες;Ποιός ειναι αυτός αραγε πόυ αντι να χτυπάει την αποψη κατηγορεί τον φορέα της;
Μα ο ελληναράς (ή ο τουρκα-ράς κλπ).Αν θέλετε διάλογο φροντιστε να θεσετε ερωτήσεις.
Οσο για τα περι Στάθη αφηστε το καλύτερα.Δεν σας συμφέρει.Προφανως και διαφωνω μαζι του.Χρειαζόταν και ερωτηση;Και οσο ξεσπαθωνει με οπλα στο παρελθόν τα οποία καθαγίασαν την τιμημένη μας θέση στο μέλλον ,ναι δεν τον διαχωρίζω απο τους ελληναράδες.

Ανώνυμος είπε...

Exw mperdeutei ..

Ti simainei ellinaras?

Poious entasseis se auth th kathgoria ??

Poia einai ta kritiria ?

Einai thema ousias h' einai thema aisthitikis?

Einai polu megali kathgoria kai tsouvaliazontai epomenws muriades atomwn diaforetikwn kai anthithetwn akoma kai metaxu tous ...

Mipws en telei oi ellinarades einai apla ellines ..kai oi uoploipoi apla prospathoun na apopoiithoun kapoia entona xaraktiristika mas?

Allwste o steiros orthologismos pote den uphrxe xaraktiristiko twn ellinwn...

Suggnwmi gia ta greeklish..

PS: De tha ithela na anaferthw se metamodernismo giati tha xontraine polu kai tha parexhgimoun alla Kampuli nomizw oti eisai xamenos ston kukewna tou..

Yiannis apo Brick Lane

Καμπύλης Τάκης είπε...

Γιαννη οτι ειμαι χαμένος και στις απειλές αυτο δεν σου δινει απάντηση για το ποιοι ειναι οι ελλλαναράδες;
Διαβασε λοιπόν απο την αρχη τα σχόλια και θα δεις ποιοι ειναι οι ελληναράδες...
υγ.Ο κυκεωνας του μεταμοντερνισμού ειναι πιο ανθρωπινος απο τις μακάβριες βεβαιότητες οσων ησαν μπροστα στις "σφαγές" και μέτρησαν τα θυματα-αλλά μονο της μιας πλευράς.

Ανώνυμος είπε...

Καμπύλη, η θέση σου για το πως θεωρείς άτομα σαν τον Στάθη νομίζω οτι με κάλυψε και απλά επιβεβαίωση την γνώμη που έχω σχηματίσει για σενα.


Όσο για την έλλειψη απόψεων είναι προφανές απο το αρθρο σου το πιο έχει. Αραδιάζεις αστήριχτα 5 ανοησίες για να πεις την μαλακία που σε διατάξανε και αυτο ειναι ολο. Που τα διάβασες ολα αυτα κε. Καμπύλη, πες μας να τα διαβάσουμε και εμείς. Αράδιασε μας τις πηγές σου ν'ανοιξουμε κι εμεις τα ματια μας. ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ ΝΑ ΔΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΣΟΥ ΚΑΜΠΥΛΗ. Στην ιστορια δεν υπαρχει παρθενογέννεση. Περιμένω να δω αυτα περι του αριθμου των νεκρων, την αποψη Βενιζέλου κτλ. αλλά μάλλον θα περιμένω για πάντα.

Είναι προφανές προς είσαι στον αντίποδα των Ελληναράδων στους οποίους αναφέρεσαι. Κομπλεξάρα προοδευτικοφανής του Κολωνακίου χωρίς επαφή με την πραγματικότητα και τον κόσμο που τον περιβάλλει. Ενας συμπλεγματικός που γράφει απλά για να προκαλεί και μετά αυνανίζεται με το πόσο πολύ μεγάλος δημοσιογράφος ειναι που με τις "προοδευτικές" απόψεις προκαλει και κανει κατι.

Πραγματικά λυπάμαι για ΤΑ ΝΕΑ που αφήνουν τέτοιους ημιμαθείς και άσχετους να γράφουν. Ποιος ξέρει ποιος σε έβαλε εκεί μέσα να γράφεις. Αν και υπάρχουν πολύ ομοιδεάτες σου παντου και όλο και ξεπετάγονται καινούριοι.

-γπ

kampulofagos είπε...

Φίλε Γιαννη απο Brick Lane δεν ξέρω ποιος τελικά ειναι Ελληναράς κατα Καμπύλη, παντως ξέρω ποιος είναι πουσταράς κατ'εμέ και τον λένε ΚΑΜΠΥΛΗ.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Συμπαθέστατε (τελευταίε)ανωνυμε:Ο ορθόδοξος πληθυσμός των βιλαετίων του Πόντου ηταν 357.695 ανθρωποι.Πηγη:Karpat ,Ottoman Population 1830-1914 demographic and social characteristics ,Univercity of Wisconsin Press ,1984.
Επίσης ο ο αριθμός που δίνει ο (γνωστός σε σένα ή εμεινες στην κ.Λουκά;)MacCarthy ηταν 305.799 ορθόδοξοι.
Η μοναδική ελληνική(αλλά και αξιοπιστη-λογω των ονομάτων)ερευνα ανεβάζει τους ορθόδοξους στον Πόντο
σε 400.586.Την ερeυνα υπογράφουν οι Πασχάλης Κιτρομηλιδης και Αλέξης Αλεξανδρής(ο σημερινός πρόξενος της Ελλάδας στην Πόλη).
Οι ορθόδοξοι στις περιοχές αυτές ηταν οι ελληνόφωνοι πόντιοι,οι τουρκόφωνοι Πόντιοι και οι Αρμένιοι(τουλάχιστον 30% του ορθόδοξου πληθυσμού).
Ο πληθυσμός των προσφυγων απο τον Πόντο που καταγράφηκε το 1928 στην Ελλάδα ηταν 128.954 (Π.Κιτρομηλίδης-Α.Αλεξανδρής).
Αν κάνεις τις προσθαφαιρέσεις θα διαπιστωσεις αν θανατωθηκαν 350.000 πόντιοι απο τους τούρκους.
Θέλεις να συνεχίσουμε; Εχεις κάποια αλλη απορία περι ιστορικών στοιχείων;π.χ για τον σλαβοφωνο πληθυσμό της Μακεδονίας και αν τελικά αυτο αποδεικνυει ΣΗΜΕΡΑ κάτι;

Ανώνυμος είπε...

Αχα! Αλλά νομίζω οτι οι περίπου 250.000 νεκροί δηλαδή που προκύπτει απο την αφαίρεση τι; Δεν είναι ικανός αριθμός αγαπητέ ;;; Για σένα δεν είναι τίποτα ε; Νομίζεις οτι αυτά που παραθέτεις στηρίζουν την θέση σου; Μπράβο!
Άντε ώρα για τον αυνανισμό σου. Μας βούλωσες.

Καμπύλης Τάκης είπε...

ουτε αφαιρεση;Τετοιες παρωπίδες;μονο βρισιές ε;
Λοιπόν εχουμε και λέμε :το 30% των 300.000 ειναι 100.000(αρμένιοι).Μας μένουν 200.000.Αφαιρούμε τους 100.000 που ηρθαν στην Ελλάδα ,μας μενουν 100.000.
Μην απαντάς για το γινάτι σου.Σκεψου πρίν.Μπορείς.

Καμπύλης Τάκης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Στρατος είπε...

Μα γιατί υπάρχουν Ελληναράδες;
Μάλλον επειδή στη χώρα τους υπάρχουν άτομα που επιτρέπουν, ή και επιβάλλουν μικρούς να ασχολούνται με τα κοινά και να επηρεάζουν ομάδες, ή και πολλούς στην αφελληνοποίηση, όπως για αιώνες τώρα αγωνίζονται, σιγά αλλά σταθερά Ρωμαίοι, Εβραίοι, Άγγλοι Γάλλοι, Ισπανοί, κλπ.!
Μα καλά αφού αναδρομικά δεν ισχύουν οι νόμοι, πως νόμοι του 1948 ισχύουν για το 1943, φυσικά επιτρέπεις μόνο για συγκεκριμένους;
Αλλά πολύ χρόνο μας αφαίρεσες! Μπας και πληρώνεσαι κι όλας; Ποιος και με τι χρήματα σε πληρώνει; Άντε να τον υποστηρίξεις και να πάρεις προαγωγή! Όπως είναι γνωστό τα ΜΜΕ (Μέσα Μαζικού Επηρεασμού) ελέγχονται από συγκεκριμένη φυλή, στα περισσότερα κράτη της απελεύθερης Δύσης, άρα θεωρούμενοι δημοσιογραφίσκοι προσπαθούν να επιπλεύσουν και δίχως ανεξάρτητη γνώμη και γνώση εμποδίζουν την πρόοδο και ελευθερία!
Φυσικά και ορθά κατηγορηθήκαμε ότι «Ποιός ειναι αυτός αραγε πόυ αντι να χτυπάει την αποψη κατηγορεί τον φορέα της;» Αλλά, πότε δεν έκαμες αυτό για το οποίο κατηγορείς άλλους;
Εδώ αντί για Έλληνες συγγραφείς, ιστορικά και πραγματικά διαβάζουμε την υποτιθέμενη μυθολογία των υποστηρικτών σου, …
Αλλά πολύ χρόνο σου δώσαμε!

Καμπύλης Τάκης είπε...

Στράτο θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σας με την απόφασή σας.

Βαγγέλης είπε...

Τελικά έχει πλάκα να ψάχνεις την ιστορία. Οι αναθεωρητές της Ελληνικής ιστορίας θεωρούνται προοδευτικοί και ειρηνιστές, ενώ οι αναθεωρητές του Ολοκαυτώματος φασίστες. Τελικά, οι εκτοπίσεις, οι συστηματικές διώξεις και οι δολοφονίες θεωρούνται εγκλήματα ανάλογα με την εθνικότητα των θυμάτων; Η μονόπλευρη αναθεώρηση της ιστορία των Ελληνοτουρκικών συγκρούσεων οφελεί πραγματικά τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις;

Ανώνυμος είπε...

καλα απο ποτε ο maccarthy θεωρείται αντικειμενική πηγή;Αν αναφέρεσαι στο βιβλίο Death and exile λάβε γνώση ότι οι ίδιοι οι τούρκοι καθηγητές το θεωρούν προιόν του τουρκικού γενικού επιτελείου.Αν η γνώμη τους δεν πιάνεται επειδή ζουν εκτός τουρκίας με το καθεστώς του πολιτικού πρόσφυγα τότε τι να πω...

o λύκος της στέππας είπε...

Τάκη έπεσα τυχαία στο μπλογκ σου. Θα έλεγα ανήκεις πολύ απλά σε αυτό που πολύ εύστοχα ο Γ. Τριάντης στον Τύπο των Ύλων λέει "δημοσιογραφία της Moντ Μπλανκ". Αλλά μάλλον είναι κι αυτός Ελληνάρας κατ'εσε όπως και ο Στάθης που λές κάπου πιο πάνω.

Έχουμε δημοκρατία και μπορείς να λές ότι θες. Μπορείς να συνεχίσεις να γράφεις και να συνδιαλέγεσαι ηδονιζόμενος με τους θαυμαστές σου, γιατί κατα πως βλεπω ούτε την κριτική ανέχεσαι ιδιαίτερα αλλά αποφεύγεις κιόλας να απαντήσεις σε ερωτήσεις/τοποθετήσεις "τζιζ", όπως του Γιάννη απο Μπρικλειν και πολλών άλλων παραπάνω.

Ριψάσπιδες είχε πολλούς η πατρίδα ανά τους αιώνες αλλά τα καταφέρνει καλά με δαύτους οπότε δεν φοβάμαι. Συνεχίστε να μιλάτε γιατί άμα σας το απαγορέψουνε θα σας κάνουνε και ήρωες!

Ανώνυμος είπε...

fenetai pws tou takh tou malaka dhmosiokjafrou toy gamhsane thn mana tourkalades kai etsi gennh8hke kai autos...e3allou miazei polu me tourkosporos h' albanosporos h' genika kati se -sporos...

a bre takh, baklava tsesme burek oglu

Ανώνυμος είπε...

Takh poia einai h gnwmh sou giauto ??
Θέλουν ημέρα γενοκτονίας των Τσάμηδων από Ελλάδα... ???

Na to anagnwrisoume 'h oxi ??? Perimenw apanthsh me ena nai 'h ena oxi (kai oxi upekfuges).


-Giorgos apo Londino

Καμπύλης Τάκης είπε...

Δεν μου αρέσει το στυλ "με ενα ναι ή ενα όχι και οχι υπεκφυγές".
Και επειδή δεν εχει τυχει να μην σε εχω σεβαστει προσωπικά, απαιτώ το ιδιο απο σένα.Αραγε η δική σου θέση και για τους Πόντιους και για τους τσάμηδες ποιά ειναι;
Επιπροσθέτως πιστευεις οτι η μία ιστορική στιγμή μπορεί να τεθεί απέναντι στην άλλη και με διαφορά 30 χρόνων;
Πάντως για τους τσάμηδες εχω γράψει(δυο φορές) αν ανατρέξεις στο blog.Αν δεν σε καλύπτει και εχεις διάθεση να ακούσεις (και οχι παιδιάστικα να προβοκάρεις)εδω ειμαι...Και η μητέρα μου επίσης....

Ανώνυμος είπε...

Οι απόψεις (σας) είναι σαν τις κωλοτρυπίδες και όλοι έχουν από μία! (Dirty Harry)

Σχόλιο από ένα απόγονο τουρκόφωνων ποντίων ανταρτών του Δυτικού Πόντου και ανταρτοφάγων Σλαβοκομμουνιστοσυμμοριτών του Εμφυλίου.

diomidis είπε...

Πολύ καλά θυμάμαι ότι δεν υπήρχε από κανένα στην Ελλάδα άποψη περί γενοκτονίας των Ποντίων στις αρχές της δεκαετίας του 80 και λίγο πριν .Ακόμα ,θυμάμαι καλά, ότι τότε περίπου είχαν πάρει διαστάσεις οι προσπάθειες των Αρμενίων για διεθνοποίηση του δικού τους θέματος. Τότε νομίζω ότι κάποιοι στη χώρα μας , για ίδιον όφελος βέβαια , μίλησαν για ζητήματα που γενικά αγγίζουν ευαίσθητες χορδές του λαού μας ,όπως για τους αιμοσταγείς Τούρκους και τους μονίμως υπερασπιστές του δικαίου Έλληνες και για χαμένες πατρίδες. Τότε ήταν που πρώτη φορά μίλησαν κάποιοι για<< γενοκτονία >>. Το ότι επισήμως ούτε η ελληνική πολιτεία, πλην μεμονωμένων πολιτικών που αλιεύουν ψήφους, έχει αναγνωρίσει την << γενοκτονία >>των Ποντίων σίγουρα είναι μια σοβαρότατη ένδειξη των μη επαρκών στοιχειών για την στήριξη του ζητήματος διεθνώς .Θεωρώ ότι εκείνη τη περίοδο της ιστορίας πολλά εγκλήματα κατά ανθρώπων έγιναν ,και από τις δύο πλευρές, αλλά δεν έχω πειστεί για κάτι παραπάνω .Και πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος να αποδείξεις κάτι ανάλογο είναι απλά οργανώνοντας ή συμμετέχοντας σε ιστορικά συνέδρια όπου εκεί παραθέτεις τα αδιάσειστα στοιχεία σου. Αν υπάρχουν...
ΔΙΟΜΗΔΗΣ

Ανώνυμος είπε...

ΦΦΦ
Aς παίξουμε ένα παιχνίδι για αριστερούς εθνικιστές
Δύσκολα οι εκατέρωθεν φανατικοί μπορούν να συμπληρώσουν τα κενά, όχι μόνο γιατί χρειάζεται τόλμη, θάρρος και χιούμορ …
Αν οι μή φανατικοί δεν παραμερίσουν τους φανατικούς, τότε
καλώς υιοθετούμε το γερμανικό μοντέλλο αναρίχησης και επικράτησης εθνικοσοσιαλιστών.

Συμπληρώνεται με ελλάδα ή τουρκία τις κενές γραμμές.

H ___________ δεν μπορεί να είναι ποτέ φιλική χώρα
«Έι, νέοι της ___________ , το πρώτο σας καθήκον είναι να προστατεύσετε και να υπερασπιστείτε μέχρι τέλους την ανεξαρτησία και την __________ Δημοκρατία….»!

. «H __________ δεν μπορεί να είναι ποτέ φιλική χώρα. Είναι εχθρική ενέργεια προς το έθνος μας η ανύψωση μνημείων για τη λεγόμενη γενοκτονία ___________».

«Όλοι οι εχθροί του _______________ έθνους είναι εχθροί μας»,
«Σε λίγους μήνες θα ανοίξουμε μουσείο μνήμης στα σύνορα των δύο χωρών για τη γενοκτονία των ______________ από τους _______________ το 19.., Συγκεντρώσαμε όλο το φωτογραφικό υλικό. Έχουμε όλες τις αποδείξεις για τη γενοκτονία»!

geo είπε...

Κύριοι ,
πριν καιρό υπήρχε ένα "δημοσιογραφικό" υποκείμενο που ντρεπόταν να πατήσει το πόδι του στην Θράκη .Δυστυχώς το παχύδερμο ψόφησε .Δυστυχώς οι ανοησίες που κατά καιρούς έγραφε έγιναν το ευαγγέλιο της πουστοκουλτούρας της Μπανανίας που ζούμε . Μην χάνετε τον καιρό σας και μην τους δίνετε τόπο να πατούν και αέρα να αναπνέουν απαντώντας στις γλοιώδεις τουρκόφιλες θέσεις τους .

geo είπε...

Πληρωμένοι κονδυλοφόροι της Γης ενωθείτε. Εξυμνήστε την Τουρκία και τα αγαθά έργα της. Σκύψτε! Σκύψτε και μπορεί να ανταμειφθείτε πλουσιοπάροχα όπως μόνο αυτοί ξέρουν. Αφιερώνω τους πρώτους στοίχους του νέου τραγουδιού του Μπουγά στον κύριο Καμπύλη.

Ανώνυμος είπε...

Διασταύρωση βαρβάρων
αρκετών τα φτηνά λόγια,
πουλάνε φτηνό φανατισμό

gb είπε...

Η Renee Hirschon, στο βιβλίο αυτό, αναφερόμενη στην κοσμοπολίτικη κληρονομιά των προσφύγων, γράφει: «Ακόμα και στις επαρχίες της κεντρικής Ανατολίας, σε οικισμούς κάθε μεγέθους, συγκατοικούσαν διάφορες εθνοτικές, θρησκευτικές και πολιτισμικές ομάδες. Γι' αυτό οι πρόσφυγες ήταν εξοικειωμένοι με την πολιτισμική ποικιλία, με την οποία έρχονταν σε επαφή καθημερινά στην πατρίδα τους, πράγμα εντελώς αντίθετο προς τις εμπειρίες τους μετά τον ξεριζωμό».

Οι πρόσφυγες της Κοκκινιάς πολλές φορές θυμόντουσαν τις καλές σχέσεις που είχαν με τις άλλες κοινότητες. Γράφει η Renee Hirschon: «Πολλές φορές μου είχαν πει πως γινόταν η ανταλλαγή φαγητών μεταξύ Τούρκων και Ελλήνων στις μεγάλες γιορτές του Ραμαζανιού και του Πάσχα και μου είχαν περιγράψει τα μουσουλμανικά έθιμα του γάμου και της περιτομής».

Επίσης, οι άνθρωποι αυτοί, καίτοι εξαναγκάσθηκαν να εκπατρισθούν και να ζουν ως πρόσφυγες, και σε αυτές τις περιπτώσεις αναφύονται ψυχολογικές καταστάσεις πικρίας και παραπόνων, εν τούτοις δεν είχαν μέσα τους μίσος η έχθρα εναντίον των Μουσουλμάνων, αλλά είχαν καλές αναμνήσεις από την συμβίωσή τους με τους Μουσουλμάνους της Μικράς Ασίας. Πολλές φορές ισχυρίζονταν ότι την αναστάτωση στην περιοχή δεν την δημιούργησαν οι θρησκείες, αλλά οι εθνικισμοί και κυρίως οι πολιτικές σκοπιμότητες. Γράφει η συγγραφεύς:

«Σε γενικές γραμμές, όταν μιλούσαν για τις σχέσεις τους με τους άλλους, τόνιζαν την καλή προαίρεση και την αρμονία. Η έχθρα, το μίσος και ο φθόνος απουσίαζαν εντελώς από τις περιγραφές τους. Ανέφεραν συχνά πόσο ειρηνικά ζούσαν με τους Τούρκους γείτονές τους. Υπογράμμιζαν ότι για μεγάλο χρονικό διάστημα στα αστικά κέντρα βασίλευε μια ατμόσφαιρα αμοιβαίου σεβασμού, γιατί οι άνθρωποι ήξεραν πως να φέρονται ο ένας στον άλλο. Οι πιο ηλικιωμένοι ήταν κατηγορηματικοί: για τις ταραχές και τη σύρραξη που οδήγησαν στον εκπρατρισμό τους δεν έφταιγε ο τουρκικός πληθυσμός. Οι εχθροπραξίες ανάμεσα στις κοινότητές τους οφείλονταν κατά την γνώμη τους στις παρεμβάσεις των Μεγάλων Δυνάμεων. Το συμπέρασμα ήταν πάντα ότι "οι πολιτικοί μας φέρανε το μίσος". Οι απόψεις αυτές μαρτυρούν οξυδέρκεια που γίνεται ακόμα πιο εντυπωσιακή, αν αναλογιστεί κανείς τις ταλαιπωρίες και τις απώλειές τους, καθώς και το ότι άμεσα θύματα των πολιτικών αντιπαραθέσεων ήταν οι ίδιοι. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με τις πιο σοβινιστικές απόψεις των Ελλαδιτών συγχρόνων τους».

Μάρκος είπε...

Ιδού η ατάκα του Χίτλερ όταν τον ρώτησε ένας αξιωματικός του αν έχει ενδοιασμούς για τις μαζικές διώξεις των εβραίων

Τις ανελέητες σφαγές των Αρμενίων (και των Ελλήνων) του Κεμάλ τις θυμάται κανείς σήμερα;

Δείτε την ταινία Αραράτ. Βασικά προαπαιτούμενα...

Ανώνυμος είπε...

Δεν εχεις όρια όταν φτανεις να δίνεις συγχωροχάρτι στο Χίτλερ,
σα γνήσιος απόγονος αναβίωσης Σταυροφοριών,

geo είπε...

Το ακούσαμε και αυτό .Δεν φταίνε οι Τούρκοι για τους διωγμούς ,τις σφαγές και τα άλλα διάφορα .Φταίνε οι μεγάλες δυνάμεις( που θα έλεγε και ο κάθε πουστοκουλτουριάρης αριστερός ).Τόση μαλακία πρώτη φορά μαζεμένη .

geo είπε...

Σε ότι αφορά τον ανώνυμο περί διασταυρώσεων ... γλύψε ,γλύψε τον Καμπύλη. Μπορεί να διασταυρωθείτε !! και να γίνετε πολλοί . Γέμισε η Ελλάδα λούγκρες.

Ανώνυμος είπε...

άντε να διαβάζεις, γεω λό ...,
να γεμίσεις τη κουφαμάρα σου,
γιατί μόνο το βρύσιμο σου απομένει.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Μια υπενθύμιση προς geo και λοιπες φοβικές δυνάμεις:Ευτυχισμένος ειναι ο ανθρωπος που πετυχαίνει οτι ζητούσε στην παιδική του ηλικία(Φρόϋντ-ξέρετε,εκεινος ο εβραίος).
Για ψάξτε το λιγάκι...Αν και τότε θελατε απλώς να βρίζετε τότε μηπως χάσατε (και) την παιδική σας ηλικία;

Ανώνυμος είπε...

Ε λοιπόν, τέλος!

Κάποιοι ενδιαφέρονται να μάθουν ποίοί είναι οι Ελληναράδες.
Ελληναράδες λοιπόν είναι αυτοί που θελουν την Πόλη αλλά δεν μπορούν να ξυπνήσουν με τίποτα για τη δουλειά γιατί είναι μονίμως κουρασμένοι.
Ελληναράδες είναι αυτοί που θα σφάξουν Τούρκους αλλά σαν φαντάροι δεν πήγαιναν σκοπιά στα πρωινά νούμερα και πάντα κρυβότανε όταν έπαιζε η καθημερινή συντήρηση των αρμάτων LEO 1 A5.
Ελληναράδες είναι αυτοί που από τον πολύ μαμαδισμό και τον μοκροαστικό τρόπο ζωής τους φοβότανε να στηρίξουνε στις βολές το G3 στον ώμο τους μπας και πετύχουνε τον στόχο. (Ξέρετε εσείς τα όπλα δεν στοχεύουν όπως τα μπιμπλίκια - μελανιάζουν τον ώμο)
Ελληναράδες είναι γενικά αυτοί που πολλά λένε και τίποτα δεν κάνουν - Ευτυχώς γιατί η Ελληνική ιστορία είναι γεμάτη από τα πισογυρίσμάτά τους.

ΥΓ. Ημουν στην Σαλονίκη, και έτρεχα φαντάρους σαν εσένα, δεν θυμάμαι να με απείλησε κανείς (μου γλέίφαν τ' α.....α στην επιλαρχία για να βγουν έξοδο μόνο) Θα ανέβω σύντομα γιατί είμαι Βόρειος θες να τα πούμε μικρέ κουραδίσκε;

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ωπα! Νάτη η λύση.Και την Πόλη μπορούμε να πάρουμε αν ξυπνήσουμε πιο πρωί και αν μάθουμε το G3 κι αν καθαρίσουμε κανένα άρμα LEO ταδε.
Και ,νάτο το "εργαλείο" της(εκλαϊκευμένης) εθνικής ιδεολογίας:Απειλές εκ του ασφαλούς.
Ανωνυμε εγω και μερικοί φίλοι σε διαβάσαμε και τρομάξαμε.Οχι απο τις λέξεις.Αυτές ξέρεις ,αυτες σε εκφράζουν .Αλλά το να τη βρίσκεις τόσο πολύ στο στρατό...

BG είπε...

Για στάκα γιατί νομίζω ότι υπάρχει μπέρδεμα. Ο έσχατος Ανώνυ...τέλος απευθύνεται σε ελληναράδες όπως και ο τίτλος σου "Εκτάκτως λόγω ελληναράδων".
Βέβαια η αναξιοπρέπεια του σε αναξιοπρεπείς συμπεριφορές οι οποίες τον τίμησαν να είναι προτελευταίος στην πυραμίδα, πάλι τα μπερδεύει.
Χρειάζεται διευκρίνηση Ανωνυ...
το κυρίως σχόλιο σου απο το ΥΓ
δε ταιριάζουν για ασφαλή συμπεράσματα.

Ανώνυμος είπε...

Απευθυνομαι σε πραγματικους "φραπεδοελληναραδες" και οχι σε σενα Καμπυλη - μη ψαρωνεις.

Το G3 και το LEO 1 A5 θα ειναι εργαλεια σε μελλοντικες καταστασεις και οχι για τους Τουρκους - Καμπυλη.

Το θα ανεβω σαλονικη δεν παει σε σενα αλλα σε καποιον που σε απειλησε να μην ανεβεις εσυ.

Εσυ μπορει να μην τρομαξες αλλα καποιοι φασιστες στον θαλαμο δεν ειχαν ακριβως αυτες τις αντιδρασεις.


Thukachevsky

Καμπύλης Τάκης είπε...

Σε κανεναν...Για κανέναν...

gb είπε...

ΠΡΩΤΟ ΠΛΗΓΜΑ, γυρνάμε το μάγουλο στο πρώτο χαστούκι; ή οδόντα αντί οδόντα;. 7.06
Καλή είν η θεωρία του Κονδύλη για το "πρώτο πλήγμα", έτσι όπως την αντιλαμβάνονται οι οπαδοί του.
Η τραγωδία συμβαίνει όταν γίνεται συνταγή για ορθόδοξους χριστιανούς και σιίτες τους οποίους εξαπατούν ανίδεοι και ανίκανοι αρχηγοί. Διότι αυτοί οι λαοί έχουν δόγματα επί αιώνες στηριγμένα στη πραότητα την ανοχή και τη κατανόηση.
Επιπλέον, όταν οι αντίπαλοι τους είναι σουνίτες, κεμαλικοί και ισραηλινοί και καθολικοί χριστιανοί, η απάντηση στο "πρώτο πλήγμα" συνίσταται στο δόγμα "οδόντα αντί οδόντα".
Ετσι όταν οι χεσμπολαχίτες έπραξαν το πρώτο χτύπημα αντιλαμβάνονται τους Ισραηλινούς να αντιδρούν με
υπερβολική αντίδραση. Αυτοί ειν οι κανόνες επιβίωσης και είναι γνωστοί τοις πάσι εκτός των αναντίστοιχων ηγετών, για να μη βρίσουμε με χειρότερα λόγια.
Οταν στρέφουμε το πρώτο χτύπημα ακολουθεί "υπερβολική" αντίδραση και δεν ωφελεί να τρέχουμε στη προστατευτική ποδιά διεθνών οργανισμών,ΟΗΕ,ΕΕ, γιατί αυτοί συναποτελούνται απο πολλά δόγματα, και "γυρνάμε το μάγουλο στο Πρώτο χαστούκι" καί "οφθαλμόν Αντί οφθαλμού". Αυτοί ειν οι κανόνας επιβίωσης.
Οι κατάλληλες συνταγές στούς κατάλληλους ανθρώπους από κατάλληλους ηγέτες.

Ανώνυμος είπε...

Αυτός ο ανώνυμος πρέπει να είναι πολύ "άνδρας"...ξέρετε τώρα! Με μεγάλα αρχίδια και παρατεταμένη διάρκεια από πίσω.
Τώρα πως μπορεί να είναι ανδρας αφου λεέι τι γνώμη του ανώνυμα ;;; Κάτι σαν κι αυτόν πουλάνε την Ελλάδα χωρίς ενδοιασμούς.
Τα: θα έλθω πάνω πολύ τα φοβήθηκα. Μόνο που εγώ είμαι πολύ πιο πάνω από την Θεσσαλονίκη που είναι το πάνω για σένα. Ζω πολύ βόρεια και έκανα τα λεφτά μου στη Βοσνία σκοτώνοντας μουσουλμάνους και φυσικά θα ήθελα να δω την μούρη σου - αν τολμάς φυσικά .
Πάντα όταν σκεφτόμουν την περίπτωση να γίνει ένας πόλεμος είχα το ίδιο δίλημμα : ποιους να σκοτώσεις πρώτα τους προδότες ή τους Τούρκους; Πάντα κατέληγα στο ίδιο συμπέρασμα.
Τώρα για το ρόλο του καθενός στο στρατό αυτά είναι γνωστά : από αρχιδογλύφτες έχουμε πήξει . Φαντάζομαι ότι υπηρέτησες ως δόκιμος ( βλέπε βύσμα ) και έτρεχες κάποιους που σε έπαιρνε να τρέξεις . Φυσικά δεν σε έπαιρνε με όλους . Μάλλον τον έπαιρνες και από κάποιους . Αρχιδαρά μας ανώνυμε !!!!!

ομοίως ... εφεδρος είπε...

Πρός ανώνυμους,
"Εφεδρο" και Βοσνιοφαγοκονόμα",
Μαλώνετε σε ξένο αχυρώνα και δεν πείθετε,άλλωστε πληρωθήκατε τις υπηρεσίες σας, δε ταιριάζει να τις ξαναπουλήσετε ώς "εθνικοφροσύνη"
με λίγα αργύρια ματαιοδοξίας!!

expaganus είπε...

Τέσσερα πράγματα:
1) Έχω καλυφθεί από προηγούμενους συνομιλητές
2) Αυτά που γράφει ο κ. Καμπύλης τα έχω ακούσει μόνο από Τούρκους. Από τους ίδιους που λένε ότι δεν έγινε αρμενική γενοκτονία κτλ.
3) Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου έγινε, και το γνωρίζω πολύ καλά από συγενικά πρόσωπα
4) Το κλίμα είναι απαράδεκτο.

expaganus είπε...

Ξέχασα να αναφέρω ότι συμφωνώ μ' αυτό που είπε κάποιος προηγουμένως, ότι "Ελληναράδες" και "πολιτικώς ορθοί" είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Να συμπληρώσω ότι πρόκειται για νόμισμα κάλπικο, χωρίς αξία, και ότι και οι δύο του όψεις είναι θλιβερές.

misalodixia είπε...

sou leipoun alles 6 entoles gia na gineis apo expaganus Mwusis.
"misos gia tin efkoli doxa".

expaganus είπε...

Σου λείπει προφανώς η προσοχή για να αντιληφθείς ότι δεν γράφω εντολές, αλλά διαπιστώσεις. Τα υπόλοιπα δεν τα καταλαβαίνω, φοβάμαι όμως ότι και τη δύσκολη δόξα πρέπει να μισεί κανείς, για να έχει το κεφάλι του ήσυχο.

Ανώνυμος είπε...

Very cool design! Useful information. Go on! tenuate and adipe Swimsuits of california Tenuate retard furniture manufacturer corner cabinet free roulette software intructions video card installation with integrated graphics Removing dishwashers Best cheap phendimetrazine online golf academy Fiat klima suspension bondage pic phentermine 375 90 149 Bracelets for allergic people B bontril b sr

珊珊李 είπε...

080視訊聊天室,情色,色情遊戲,a片免費看,成人光碟,遊戲,嘟嘟情人色網,免費成人影片,伊莉,正妹,成人漫畫,成人網站,性愛,微風,視訊交友,愛情公寓,情趣用品,小遊戲,同志色教館,色情,hi5,情色論壇,色情,手機遊戲,h漫,色情網站,18成人,成人圖片,伊莉討論區,性感影片,情趣用品,我的遊戲口袋,AV女優,嘟嘟情人色網,SEX,遊戲基地,A片下載,色色網,成人貼圖,伊莉,視訊交友,色情遊戲,色情影片,嘟嘟情人色網,hi5,成人圖片,愛情小說,成人聊天室,愛情小說,A片,成人交友網,校園正妹牆,a383,A片下載,性感影片,免費成人影片,色情網站,免費影片

Ανώνυμος είπε...

It is very important to accept for befitting custody of all your precious stones pieces so that they last quest of a lifetime. There are different approaches and ways to clean different types of jewels be it gold, grey, pearls, diamond or marvel stones. Outlined under the sun are the several ways by means of which you can walk off solicitude of your accessories and nurture them gleaming and new always.

Ανώνυμος είπε...

It is very prominent to match proper distress of all your gems pieces so that they mould in behalf of a lifetime. There are diverse approaches and ways to cleansed different types of jewels be it gold, grey, pearls, diamond or nonpareil stones. Outlined below-stairs are the various ways by which you can induce care of your accessories and keep them shiny and green always.
[url=http://blackfriday2010.spruz.com/]Black Friday 2010[/url]

Ανώνυμος είπε...

To be a good human being is to have a amiable of openness to the far-out, an gift to guardianship aleatory things beyond your own manage, that can govern you to be shattered in very exceptional circumstances pro which you were not to blame. That says something uncommonly outstanding with the fettle of the honest autobiography: that it is based on a conviction in the up in the air and on a willingness to be exposed; it's based on being more like a plant than like a sparkler, something rather tenuous, but whose extremely particular attraction is inseparable from that fragility.

Ανώνυμος είπε...

To be a good lenient being is to from a make of openness to the far-out, an gift to group undeterminable things beyond your own control, that can govern you to be shattered in unequivocally exceptionally circumstances on which you were not to blame. That says something uncommonly impressive with the prerequisite of the principled passion: that it is based on a trust in the uncertain and on a willingness to be exposed; it's based on being more like a shop than like a jewel, something rather fragile, but whose very item attraction is inseparable from that fragility.
Appareils photo
[url=http://BoutiquePhotographique.com]Appareils photo[/url]