Σάββατο, Ιουλίου 08, 2006

H Ραμόνα βρέθηκε απέναντι στην Ιστορία

ΣΤΙΣ 18 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 1914, ο Μουσταφά Κεμάλ (ακόμη τότε ούτε πασάς ούτε Ατατούρκ) σημείωνε σε επιστολή του στον φίλο του Σαλίχ τους στίχους ενός - άγνωστου στον βιογράφο του - Γάλλου ποιητή: «H ζωή είναι σύντομη, λίγο όνειρο, λίγη αγάπη και μετά καλημέρα. H ζωή είναι μάταιη, λίγο μίσος, λίγη ελπίδα και μετά καληνύχτα».

«Διάλεξε Σαλίχ από αυτούς τους στίχους, από αυτή την επιλογή θα κριθείς».

H Ραμόνα έχει ήδη διαλέξει.
Διαβάστε ολόκληρο το άρθρο εδω

31 σχόλια:

Ergotelina είπε...

Υπαρχει προβλημα..το λινκ
βγαζει στην κεντρικη σελιδα
των Νεων..

που ειναι και πολυ βαρια

η ατιμη....

Εθελοντής στο Συνέδριο είπε...

Το προηγούμενο Σαββατοκύριακο βρέθηκα μαζί με άλλους 15 συμφοιτητές μου στην Πόλη στο διεθνές συνέδριο «Συνάντηση στην Πόλη: το Παρόν και το Μέλλον» (είμαστε όλοι τελειόφοιτοι κι επί πτυχίω φοιτητές του Τμήματος Διεθνών κι Ευρωπαϊκών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου και πήγαμε εκεί μετά από συνεννόηση καθηγητή μας με την οργανωτική επιτροπή). Μαζί με κάποιους Έλληνες φοιτητές από άλλα ιδρύματα της χώρας, Έλληνες φοιτητές που σπουδάζουν στην Κωνσταντινούπολη και ελάχιστα Ρωμιόπουλα αποτελέσαμε το σώμα των εθελοντών του συνεδρίου, που βοήθησε στη διοργάνωσή του (30 με 35 άτομα το πολύ κι όχι 50 ή παραπάνω).
Όταν επιστρέψαμε στην πατρίδα (…ας μου επιτραπεί η λέξη), την Τρίτη, έπεσαν στα χέρια μου τα σαββατιάτικα ΝΕΑ όπου διάβασα το σχετικό άρθρο σας και αποφάσισα να αναφερθώ στα ακόλουθα…
Η πρώτη μου αναφορά θα ασχοληθεί με την απουσία οργάνωσης αναφορικά με την αποστολή των εθελοντών στο συνέδριο. Μέχρι και το πρωί της Παρασκευής 30/6 όπου και άρχιζε το συνέδριο οι θέσεις μας κι η αποστολή μας δεν ήταν ξεκαθαρισμένες. Οποιαδήποτε προσπάθεια αυτοργάνωσής μας, η οποία τελικά μας βοήθησε στο να επιμερίσουμε αρμοδιότητες, πόστα, και τελικώς να φανούμε χρήσιμοι «κιτρινομπλουζάκηδες» (από το χρώμα των μακώ που φορούσαμε…), εκλαμβανόταν από μέλη της οργανωτικής επιτροπής ως ανταρσία και αυτονόμηση, γεγονός που μας έφερνε σε δύσκολη θέση· ιδιαίτερα αν αναλογιστεί κανείς και τα σχόλια που ακούστηκαν πριν την άφιξή μας από την Αθήνα: «Τι τους θέλουμε αυτούς εδώ;» και άλλα παρόμοια. Φυσικά και κατανοώ ότι η οργάνωση ενός διεθνούς συνεδρίου είναι μια εξαιρετικά απαιτητική διαδικασία αλλά ήταν πεποίθηση όλων μας ότι οι 9 μήνες προετοιμασία δεν δικαιολογούσαν αυτό το χαμηλό επίπεδο οργάνωσης. Ωστόσο αναγνωρίζω στους Ρωμιούς ιθύνοντες το ελαφρυντικό της πρώτης φοράς και στους συναδέλφους μου το – εξαιρετικά κλισέ – ελληνικό φιλότιμο!
Αναφορικά τώρα με το ίδιο το συνέδριο και τα όσα ακούστηκαν. Η ελληνική μειονότητα της Κωνσταντινούπολης αποφάσισε να διοργανώσει το πρώτο της συνέδριο τρίτη στη σειρά και καταϊδρωμένη, πίσω από τις άλλες δυο μειονότητες της Πόλης, την εβραϊκή και την αρμένικη. Σκοπός του, όπως προκύπτει από τον τίτλο του, ήταν να καταγράψει – με ειλικρίνεια; - το παρόν και να ιχνηλατήσει – με τόλμη; - το μέλλον. Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν έκανε τίποτε από τα δυο. Οι τρομερά λεπτομερειακές αναφορές, π.χ. στα δημογραφικά της κοινότητας, ή στα θέματα που δεν είχαν καμιά ουσιαστική σχέση με τη συνεδριακή θεματολογία, όπως η εξέλιξη της ονοματολογίας των συνοικιών της Πόλης αφενός και οι θεσμικοί διαγκωνισμοί εντός της ρωμέικης κοινότητας αφετέρου στέρησαν από τη «Συνάντηση» τον σκοπό της.
Αποτέλεσμα ήταν να μην ακουστεί η έντονη διαμάχη μεταξύ αυτών που υποστήριζαν ότι οι Ρωμιοί είναι 1.500 κι αυτών που ικανοποιημένοι δήλωναν ότι είχαν ανακαλύψει άλλους 2.500 με 3.000 (ο αριθμός αυτός είναι γνωστός ήδη εδώ κι αρκετό καιρό και περιλαμβάνει τους μεικτούς γάμους). Ή ότι τέλος πάντων μιλάμε για μια ελληνική μειονότητα εντός ενός πληθυσμού 18.000.000 με 20.000.000 (κι όχι 9.000.000) «Ισταμπουλιτών» ο οποίος κυρίως αποτελείται από εσωτερικούς μετανάστες της τελευταίας 15ετίας οι έχουν πλήξει ανεπανόρθωτα τα αστικά χαρακτηριστικά της ζωής των κατοίκων της Κωνσταντινούπολης. Στα ίδια πλαίσια δεν ακούστηκαν κι οι διαστάσεις απόψεων περί του ρόλου των αραβοφώνων.
Παιδιά με καταγωγή από το Χατάυ όπως η Ραμόνα ή ο Ρούντι – εθελοντές στο συνέδριο – με το να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί και να μιλούν την ελληνική σχεδόν άπταιστα, αναμφίβολα χαρίζουν ζωή στη μειονότητα καθώς διευρύνουν τη βάση της: με απλά λόγια γεμίζουν τα σχολεία και τις εκκλησίες ή κυνικότερα προσθέτουν στους αριθμούς της. Από κει και πέρα όμως η συζήτηση είναι μεγάλη. Κάποιοι μιλούν για την απειλή «αραβοποίησης» της μειονότητας: δείχνουν με το δάκτυλο τα αραβικά – που λίγο μιλούν τα παιδιά, αφού μεταξύ τους συνομιλούν στα τουρκικά, όπως άλλωστε και τα ρωμιόπουλα – και ξεχνούν τον ανταγωνισμό μεταξύ των σχολείων που μετρούν 4 και 5 παιδιά την τάξη το χρόνο· ποιό είναι το καλύτερο, ποιό έχει τους καλύτερους δασκάλους και ποιού ο σύλλογος αποφοίτων θα οργανώσει το συνέδριο· ίδιον της φυλής, αναρωτιέμαι…ο μεγαλύτερος εχθρός πάντως είναι ο εαυτός μας.
Ένα άλλο θέμα που κατέληξε εμμονή των συνέδρων ήταν οι επαναλαμβανόμενες αναφορές στο θέμα της αμοιβαιότητας. Κάποιος έφτασε μάλιστα να αναφέρει ότι η «αμοιβαιότητα» δε συναντάται πουθενά στο Διεθνές Δίκαιο! Είναι αληθές ότι και τα δυο κράτη την χρησιμοποίησαν για να δικαιολογήσουν πράξεις ή παραλείψεις της πολιτικής τους αναφορικά με τις μειονότητες που κατοικούν στο έδαφός τους. Είναι εξίσου αλήθεια όμως ότι η αμοιβαιότητα είναι εδραίος θεσμός του Διεθνούς Δικαίου που απαντάει στο ζήτημα της κρατικής κυριαρχίας και της αποτελεσματικής άσκησης εξουσίας από το Κράτος στο έδαφός του: σ’ αυτά τα πλαίσια και οι δυο μεριές θα έπρεπε να αντιμετωπίζουν τα μειονοτικά ως καθαρά εσωτερικά τους ζητήματα και να μην ανατρέχουν σε ένα κείμενο που υπεγράφη 83 χρόνια πριν. Σε κάθε περίπτωση δεν μπορούν να γίνονται συγκρίσεις μεταξύ της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη και της ελληνικής μειονότητας στην Πόλη· είναι ανόμοιες.
Δε θίχτηκαν στον πυρήνα τους ούτε τα ζητήματα των εκλογών, του Πατριαρχείου και των βακουφίων· οι αναφορές, με μερικές λαμπρές εξαιρέσεις, ήταν επιφανειακές. Στην ουσία τους αυτά τα τρία ζητήματα είναι αλληλοεξαρτώμενα: οι εκλογές αφορούν στις επιτροπές διαχείρισης της κοινοτικής περιουσίας, η οποία είναι κατακερματισμένη σε δεκάδες βακούφια και την οποία «σφετερίζεται» το Πατριαρχείο-άτυπος μειονοτικός ηγέτης προκειμένου να πετύχει έμμεση αναγνώριση της νομικής του προσωπικότητας. Εν μέσω φημών για διορισμούς επιτρόπων με το κριτήριο «του ποιος θα φάει τα λιγότερα» και για διαμάχες μεταξύ βακουφικών επιτροπών και του Πατριαρχείου για το σε ποιον θα περιέλθει εν τέλει η περιουσία, η Γενική Διεύθυνση Βακουφίων δημεύει την περιουσία και με τα έσοδα χρηματοδοτεί την Vakıf Bank. Τα μειονοτικά βακούφια (θεσμός του οθωμανικού δικαίου που ισορροπεί μεταξύ του θεσμού του ιδρύματος και του καταπιστεύματος) τα οποία θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση για την αναγέννηση της μειονότητας χάνονται μέρα με τη μέρα.
Τέλος κι αναφορικά με το Πατριαρχείο, ως αυτόνομο ζήτημα και σε συνδυασμό με τους αραβοφώνους ελληνορθοδόξους, κανείς δεν αναφέρθηκε με τόλμη στον τεζκερέ της Νομαρχίας Κωνσταντινούπολης δυνάμει του οποίου ο Πατριάρχης πρέπει να είναι Τούρκος υπήκοος και μέλος της ενδημούσας Συνόδου κάτι που, με πρόχειρους υπολογισμούς, φέρνει την οριστική χηρεία του Θρόνου πολύ πιο κοντά απ’ ότι νομίζουμε. Οι εκλέξιμοι επίσκοποι λιγοστεύουν δραματικά και πιθανόν οι αραβόφωνοι που θα γίνουν ιερείς να είναι μέρος της λύσης…κι εδώ θα φανεί το κατά πόσον είναι πραγματικά Οικουμενικό το Πατριαρχείο.
Σκοπός, κλείνοντας, αυτού του σχολίου δεν ήταν να μηδενίσει καμιά προσπάθεια ούτε να αναπαραγάγει στερεοτυπικά τα ίδια της φυλής. Με θαυμασμό έναντι της προσπάθειας των Ρωμιών της Πόλης να εξωτερικεύσουν το πρόβλημά τους, προσπάθησε, με το μάτι ενός «Ελλαδίτη», να καταδείξει τα όρια και τους περιορισμούς της προς γνώσιν και συμμόρφωσιν. Εξάλλου, το δις εξαμαρτείν ου μειονοτήτων σοφών…

Φ.Ν.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Εργοτελίνα νομίζω οτι το λινκ διορθώθηκε.
Φ.Ν τα εβαλες ολα μαζί.Σε μερικά διαφωνω μαζι σου -τυχαίνει να ξερω μηνες πριν την προσπάθεια και να παρακολουθω απο κοντα τις προ-διαδικασίες.Δωσε μου μερικές μερες για να προσπαθησω να΄σου απαντησω.
Δυστυχως θα ειμαι μεχρι το Σαββατο μακρυα απο χωρο με ιντερνετ.
Αυτο ισχυει και για οποια άλλα σχόλια.

Eleni63 είπε...

Ενα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα που θα μπορούσε να γίνει βιβλίο!
Το περιμένουμε!

Ergotelina είπε...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΤΤΑ(Xατάι) ΚΑΙ ΑΝΤΙΟΧΕΙΑ ΠΟΥ Η ΓΑΛΛΙΑ ΤΙΣ ΧΑΡΙΣΕ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ..Οι Γάλλοι τηρούν σιγή ιχθύος...Τα «κλεμμένα» εδάφη της Συρίας

Ergotelina είπε...

Υπάρχει και ενα ενδεχόμενο αραβοποίησης του Πατριαρχείου
Κων/πόλεως;..(οπως εγινε στο Αντιοχείας)
ή γινεται
εξελληνισμός
των Αραβόφωνων Ρωμιών;

Μάρκος είπε...

Το έγραψα και υπό μορφήν ερώτησης στο προηγούμενο σχετικό κείμενο του μπλογκ αυτού.

Η συνεχής χρήση της λέξης "Ρωμιός" με την ταυτόχρονη παντελή απουσία της λέξης "Έλληνας" για τη μειονότητα της Πόληα και την επίσης ταυτόχρονη μοναδική χρήση της λέξης "τουρκικής" για τη μειονότητα της Θράκης δείχνει κάτι.

Δείχνει ότι ο συγγραφέας δεν θεωρεί τη μειονότητα της Πόλης "εντελώς" ελληνική (εθνική), αλλά θρησκευτική. Δε θα χρησιμοποιούσε πουθενά αλλού τον όρο "Ρωμιός" για Έλληνες της Ελλάδος. Μόνο εκεί. Και αυτούς μόνο με αυτό το όνομα.

Τον ρώτησα και τον ξαναρωτώ. Θεωρεί τη μειονότητα θρησκευτική;

Δεν τους θεωρεί Έλληνες όσο και τον ίδιο ή όσο και άλλους "Ελλαδίτες";

Ανώνυμος είπε...

Mpravo Taki, xairomai pou uparxoune dhmosiografoi san kai sena kai katapianontai me toso shmantika zhthmata.

Giati ama den katapiastei o Takis o Kampularos poios 8a katapiastei? e? e?
Poios ? Ta lamogia ths dhmosiografias kai ths arpaxths?

Mpravo Takare! Eisai ogkoli8os!!

Giorgos apo Sandiagko (einai makria xerw!)

Greg είπε...

Η συνεχής χρήση της λέξης "Ρωμιός" με την ταυτόχρονη παντελή απουσία της λέξης "Έλληνας" για τη μειονότητα της Πόλης και την επίσης ταυτόχρονη μοναδική χρήση της λέξης "τουρκικής" για τη μειονότητα της Θράκης δείχνει κάτι
γράφει ο Μάρκος.

Ταυτόχρονα Εβραίοι, Κούρδοι και Αρμένιοι για τους άλλους...

Ακολουθούν οι περιγραφές του εθελοντή για να επιβεβαιώσουν το καταδεικνυόμενο!

Στημένα συνέδρια για να δώσουν - και καλά - άλλοθι δημοκρατικότητας στην Τουρκιά εν όψει Οκτώβρη τουλάχιστον...

Ανώνυμος είπε...

Φιλε Δημοσιογραφε των ΝΕΩΝ?? ευτυχως που το ιντερνετ δεν εχει ευρεία διαδοση στον λαουτζικο και ο λαουτζικος δεν εχει προσβαση σε ενα κομματι χαρτι.
Ολο το συστημα ελεγχει τι θα γραφτει και προς ποια κατευθυνση.
Γραφεις λοιπον τις αποψεις σου ελληνοθρεμμενος εσυ ελληνας οπως φαινεται απο το ονομα αλλα ειναι σαν να εχεις μια οικογενεια και να στρεφεσαι εναντιον της.
Απορω γιατι?? Σε εβλαψε η ελλαδιτσα και θελεις να την τραυματισεις??
Ειναι ακατανοητο το πως εφτασες να πιστευεις?? ολα αυτα που γραφεις εκτος κι αν εχεις αλλους λογους πιο ισχυρους.
Παντως διαβασε λιγο την ιστορια μας και ισως φωτιστεις και μας φωτισεις.
ΟΛΒΙΟΣ ΟΣΤΙΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΕΣΧΕ ΜΑΘΗΣΙΝ

Καμπύλης Τάκης είπε...

O μονος που διασωθηκε βαζοντάς τα με ανεμόμυλους ειναι μάλλον γνωστος σε ολους.
Μάρκο,απάντησα και στο προηγούμε νο κείμενο(δυστυχως καθυστερημένα,ελειπα),το επαναλαμβάνω:Ετσι αυτοαποκαλούνται, ως "Ρωμιοί" ,οφειλω να το ακουλουθήσω.Καμμία συνομωσία των ΗΠΑ ή των σιωνιστων ή των απανταχού παντουρανιστων δεν κρυβεται πίσω απο το κειμενο.Ετσι αυτοπροσδιορίζονται.Τελεία.
Φιλε Φ.Ν υπάρχουν δυο ζητήματα οπως εσυ τα εβαλες.
Το ενα εχει να κάνει με τα οσα προηγήθηκαν και το αλλο με τα του συνεδρίου.
Αν υπήρξαν οργανωτικά προβλήματα δεν το ξέρω και για να ειμαι ειλικρινής δεν με ενδιαφέρει.
Αλλά οτι εσυ και μερικοί ακόμη αποκτήσατε αυτη την εμπειρία-και αυτο λειτουργει ως νεα βάση-ε,αυτο δεν εχει ξαναγινει.
Διαφωνω και ως προς τα θέματα ουσίας.Διότι και το θεμα των αραβόφωνων συζητηθηκε και με πολύ ενταση-σου θυμίζω τις αντιδράσεις στην εισηγηση της Μάρκου-αλλά και των βακουφίων με την εξαιρετική εισηγηση του Τσιτσελίκη και τις ανακοινωσεις του τούρκου καθηγητη νομικής που συμμετέχει στη διανμόρφωση του νέου νομοσχέδιου.
Η κόντρα για τους αριθμούς ηταν οπως κατάλαβες προσχεδιασμένη αφου το επόμενο βημα θα ηταν (και ηταν)το αιτημα για δημοκρατια εντός της μειονότητας και των θεσμών της.Και δεν ηταν καθόλου ασημαντο το γεγονός οτι ο Δ.Φραγκόπουλος,η εμβληματική μορφη των Ρωμιών, ζητησε ακριβως αυτο.Και κανείς -φανερά- δεν αντέδρασε.
Φ.Ν προφανως το ποτηρι ειναι ή μισοάδειο ή μισογεμάτο.Προσωπικά πιστεύω οτι ηταν μισογεμάτο μονο και μονο επειδή οποιαδηποτε συγκριση με το παρελθόν ειναι υπερ αυτης της πρωτοβουλίας.
Αν θέλεις ,το μεγαλύτερο πρόβλημα ειναι αλλο:Η εξάρτηση αυτων των 1500 -με πολλαπλά ανταλλάγματα,το ξέρεις-απο το ελληνικό προξενείο.'Η οχι;(Το ιδιο δεν εγινε και στη Θράκη απο το τουρκικό προξενείο και εφερε σε αδιέξοδο τις σοβαρές φωνές απο την τουρκική μειονότητα;).
Εργοτελίνα,αν το Πατριαρχείο θα ειναι αραβόφωνο ή όχι ειλικρινά δεν με πολυαπασχολεί.Τα νοθα παιδιά της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ηταν περισσότερα απο ενα.Ελληνόφωνη ηταν κάποτε ολοκληρη η Μικρά Ασία.Και λοιπόν;

Maria Velliou είπε...

Κύριε Καμπύλη, ευχαριστούμε που φέρνετε στην επιφάνεια αυτά τα θέματα, είναι πολύ σημαντικό κι ας μη συμφωνούμε όλοι πάντα με όλες τις απόψεις σας.
Συγχρητήρια και στην εργοτελίνα για το link.
Θέλω να ρωτήσω, πιστεύετε ότι οι Ρωμιοί της Πόλης αυτοπροσδιορίζονται έτσι για να τονίζουν ότι αποτελούν συνέχεια των Βυζαντινών, για να ενσωματώνουν πιο άνετα και τους Άραβες ορθοδόξους ή κάθε άλλον ορθόδοξο, γιατι έτσι κρίνουν ότι προκαλούν λιγότερο τους Τούρκους-απ' ότι αν αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες- ή για όλους αυτούς τους λόγους μαζί, σε ένα βαθμό;

Εθελοντής στο Συνέδριο είπε...

Ο εθελοντής ξαναχτυπά....

Εργοτελίνα, σχετικά με το Χατάυ και την Αντιόχεια πραγματικά θα επανέλθω…πάντως εξελληνισμός των αραβοφώνων δεν γίνεται. Και προσωπικά θα ντρεπόμουν ως Έλληνας πολίτης αν το Προξενείο ενεπλέκετο σε διαδικασίες που θυμίζουν άλλες εποχές. Δεν είναι αυτή η λύση…

Μάρκος, οι αναφορές στο «Ρωμιοί» μ’ έκαναν κι εμένα να αναφερθώ στο πρώτο σχόλιό μου στην «πατρίδα». Έχει δίκιο ο Τάκης που λέει ότι έτσι αυτοαποκαλούνται…ούτε κι εμένα μου αρέσει αλλά τι να κάνουμε: το δικαίωμα τους αυτοπροσδιορισμού έχει λήξει τη συζήτηση. Σκέψου ότι μια Τουρκάλα ομιλήτρια, αναφέρθηκε σε κάποια φάση στους Κωνσταντινουπολίτες (ή όπως τους είπε “Rum-Polites”) κι είπε ότι όταν φεύγουν από την Πόλη (allusion στο 1955?) εγκαθιστούν παροικίες της πόλης (Πολίτες στην Αθήνα π.χ.) κι όχι του έθνους στο οποίο θεωρούν ότι ανήκουν…ψιλά γράμματα?

Greg, στημένα συνέδρια δεν υπάρχουν. Η Τουρκία έχει κάνει κι εξακολουθεί να κάνει τόσα που κανένα συνέδριο δε θα της έδινε άλλοθι. Εκτός βέβαια αν βρεθεί κάποιος Clinton να πει ξανά ότι «αποτελεί λαμπρό παράδειγμα των αρετών της πολυπολιτισμικότητας για όλα τον κόσμο»!!!!

Τέλος Τάκη, η αναφορά μου στο συνέδριο έγινε προκειμένου να καταδειχθούν αυτά, που εγώ προσωπικά θεώρησα, ως «όρια και περιορισμούς προς γνώσιν και συμμόρφωσιν». Εννοείται ότι οι συμφοιτητές μου κι εγώ κερδίσαμε από αυτό – έστω κι αν η γνώση «πονάει» μερικές φορές. Την εισήγηση της κυρίας Μάρκου δεν είχα την τύχη να την παρακολουθήσω (μάλλον εκείνη την ώρα θα καλωσόριζα τους συνέδρους στην είσοδο), παρακολούθησα όμως εκείνη του Τσιτσελίκη, στην οποία και αναφέρθηκα ως λαμπρή εξαίρεση στο προηγούμενο σχόλιό μου.
Πραγματικά πιστεύεις ότι μια προσχεδιασμένη κόντρα σε επίπεδο αριθμών να στηρίξει μια απαίτηση δημοκρατίας καίτοι εκφρασμένη από έναν Άρχοντα Διδάσκαλο (Φραγκόπουλος)?
Και ναι θα συμφωνήσω μαζί σου ότι το ποτήρι είναι μισογεμάτο, όπως κι ότι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα είναι το κρατικοδίαιτο της μειονότητας, «ας είν' καλά το Γενικό Προξενείο στην Οδό του Πέραν». Με μια ελληνική, κατά τους Έλληνες, μειονότητα να ζει υπό ένα sui generis θεοκρατικό καθεστώς υπό το Πατριαρχείο με ενδιαφέρει αν αυτό είναι αραβόφωνο ή ελληνικό.

Φ.Ν.

Greg είπε...

Εκτός βέβαια αν βρεθεί κάποιος Clinton να πει ξανά ότι «αποτελεί λαμπρό παράδειγμα των αρετών της πολυπολιτισμικότητας για όλα τον κόσμο»!!!!

Σύ είπας...

Και όπου νάναι θα το επαναλάβουν (ήδη μας προϊδεάζουν) και κάποιοι καθ' ημάς

Καμπύλης Τάκης είπε...

Οντως το λινκ της Εργοτελίνας ηταν εξαιρετικό.
Μαρία το δικό σου κείμενο για το ΕλΒελ ειναι υποδειγματικό.Πόσο κοντα ειναι η Βηρυτός ε;
Φ.Ν νομίζω οτι η μόνη λύση ειναι το τέλος αυτού του εναγκαλισμού με το Πατριαρχείο.Ιδίως οταν ακόμη και ο Βαρθολομαίος,ισως ο πιο φιλελέυθερος Πατριάρχης ,ειναι εγκλωβισμένος απο τον Μελίτωνα-λαμπρό(;) κατάλοιπο βυζαντινισμού.
Ρε συ greg απ' ολα αυτα που διάβασες ,αυτο κατάλαβες;Πάλι-και μόνο-οι κακοί τούρκοι;Επέτρεψε μου μια συσταση-δασκαλίστικο ακούγεται και σου ζητω συγγνωμη ,αλλά εγω το διάβασα πρόσφατα και μου φάνηκε εξαιρετικό.εμαθα πολλά πράγματα που νομιζα οτι τα ηξερα.Βρες τη βιογραφία του Κεμάλ απο τις εκδόσεις Τραυλός.
Πάντως παρα τα μυρια κύματα απόλαυσα τη συζήτηση...
υγ.
Τόσος κόπος απο το Santiago...κρίμα...

Ανώνυμος είπε...

Kampulara eisai trela... eisai trela me thn (kokkinh???? 'H prasinh) fanela???

-gp

Maria Velliou είπε...

Πάντως για να γυρίσουμε στη Ραμόνα, με βάση την αρχή του αυτοπροσδιορισμού, εφόσον θεωρεί η ίδια ότι είναι Rum, πρέπει να γίνει αποδεκτό αυτό-στο κάτω κάτω, με όλο το εθνολογικό μπάχαλο αιώνων στην ευρύτερη περιοχή, τρέχα γύρευε ποιός είναι τι κι από που προέρχεται πραγματικά ο καθένας. Ρωμιά λοιπόν η κοπέλα, κι όποιος άλλος θέλει και μάλιστα θα πρέπει να είναι καλοδεχούμενη με κάθε τρόπο.

Greg είπε...

Ρε συ greg απ' ολα αυτα που διάβασες ,αυτο κατάλαβες;

Ω! μα ναί!

Μάρκος είπε...

Δηλαδή για να καταλάβω.

Στο 100% των αναφορών σου τους ονομάζεις "Ρωμιούς" επειδή "έτσι αυτοαποκαλούνται.

Στο επίσης 100% των αναφορών σου στη μειονότητα της Θράκης την αποκαλείς "τουρκική" επειδή (υποθέτω επίσης) "έτσι αυτοαποκαλούνται".

Κοίτα, δεν είναι κακό το λαυράκι που πιάσαμε ως τώρα.

Ιεραρχείς υψηλότερα το "τι αυτοαποκαλείται" ο καθένας από οτιδήποτε άλλο.

Πρόσεξε κάτι όμως. Εφόσον γράφεις σε μία μεγάλης κυκλοφορία εφημερίδα θα πρέπει να προσέχεις και κάτι άλλο.

Έχεις επίγνωση ότι καλλιεργείς κλίμα με τα δημόσια γραπτά σου;

Έχεις επίγνωση ότι αυτό το κλίμα μπορεί (σε δεδομένη στιγμή, και σε θεωρητικό προς στιγμή σενάριο αλλά πιθανότατ) να στραφεί εναντίον της χώρας σου;

Διότι θα μας έρθουν μεθαύριο οι επιστήμονες, οι αναλυτές της κοινής γνώμης και θα σου πούνε, ορίστε, και οι Έλληνες Ρωμιούς τους αποκαλούν, άρα τους θεωρούν θρησκευτική μειονότητα. Ορίστε, και οι Έλληνες τούρκους τους αποκαλούν, άρα αναγνωρίζουν ότι είναι εθνική μειονότητα.

Οπότε, τι μπλέκεται η Ελλάδα και ασχολείται μαζί τους; αυτή θρησκευτική μειονότητα είναι! Να, παρέμβαση στα εσωτερικά μας!

Από την άλλη, τι διαμαρτύρεται για τις παρεμβάσεις μας στη Θράκη; αφού αναγνωρίζει ότι δικοί μας είναι;

Έχουν προεκτάσεις αυτά που γράφεις στο δημόσιο βίο. Εάν έκανες έστω και την παραμικρή αναφορά σ' αυτούς ως "Έλληνες" δε θα έλεγα τίποτα από αυτά.

Απλά είμαι λίγο καχύποπτος σε ορισμένα πράγματα. Γιατί από τα μικρά φάινονται τα μεγάλα. Καια πό τη σημειολογία και την ορολογία φαίνονται και οι γενικότερες απόψεις του καθενός.

Και κάτι άλλο.

Έχεις αναρωτηθεί ΓΙΑΤΙ "αυτοαποκαλούνται" Ρωμιοί; Το δέχεσαι και το χρησιμοποιείς ως απαράβατο όρο, αλλά σκέφτηκες το γιατί;

Ο λόγος είναι ότι έτσι τους αποκαλεί η Τουρκία. Και κανένας εκεί μέσα (στο στρατοκρατικό ημι-δημοκρατικό καθεστώς) δεν μπορεί να πάει κόντρα στην Τουρκία.

Ένας από τους λόγους που τους αποκαλεί έτσι είναι ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ που λέω. Ότι σε βάθος χρόνου θέλει να υποβαθμίσει την εθνικότητά τους, την ελληνικότητά τους.

Εδώ απαντώ και στη Μαρία. Μην έχεις αυταπάτες. 1500 νοματαίοι από 150000 που έμειναν εκεί μετά την ανταλλαγή ποιον να προσεταιριστούν; τον εαυτό σου δουλεύεις; Είδες την Πολίτικη Κουζίνα; όλοι αυτοί που έχουν μείνει είναι οι "παππούδες" της ταινίας. Που έφυγαν όλοι τους οι συγγενείς το 1955 και 1964 και έμειναν μονάχοι στην Πόλη που αγάπησαν. Και από τότε αργοσβήνουν.

Ποιον να προσεταιριστούν; που σε δέκα χρόνια θα έχει μείνει τριψήφιος αριθμός και σε είκοσι χρόνια διψήφιος.

Ρε παιδιά μην αυτονομείστε τόσο πολύ από τα γεγονότα. Μιλάμε για ανθρώπους που ζουν δίπλα μας, στην πλαινή πόρτα. Αυτοί ήταν που κυνηγήθηκαν και άφησαν εκεί τους παππούδες τους. Δεν είναι κάτι ξένο και απόμακρο. Δικοί μας άνθρωποι είναι. Γιατί τους έχετε διώξει από την καρδιά σας και τους θεωρείτε ξένους;

Γιατί;

Θλίβομαι.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Μάρκο δεν ξερω.Νομίζω οτι κάπου το παρατραβάμε.Θλουν ή δεν θέλουν πάντως επειδή εκεί εχω φίλους καλούς και τους ακούω στα κατ' ιδίαν δεν νομίζω οτι το πρόβλημα ειναι μια αλλη πατρίδα.το πρόβλημα ειναι η ελευθερία τους στη δική τους πατρίδα.Που ειναι η Πόλη.
Η συγκεκριμένη Πόλη.Με το χτες αλλά και με το σήμερα.Οπως κάθε μητρόπολη που δεν ταυτίζεται κατ' ανάγκη με σημαίες.Ισως το πρόβλημα να ειμαστε εμείς που θέλουμε να χωρέσουμε τέτοιες μητροπόλεις στον επαρχιωτισμό της (εθνικής) καθαρότητας.Ισως...Δεν ξέρω.΄
Αλλα και δεν νοιωθω τόσο δυνατός ωστε να τους μειώσω ή να τους βοηθησω.Δεν ειμαι,δεν ειμαστε(οι δημοσιογράφοι) σημερα.Ευτυχως ή δυστυχώς.Και αυτο τουλάχιστον εμένα με κάνει να νοιωθω πιο ελεύθερος.Καληνυχτα.

Ανώνυμος είπε...

Περι Ρωμιών ο λόγος.Δεν είναι τυχαίο που οι Ελληνοκύπριοι ονομάζονται απο τους Τούρκους Rumkibris και όχι Yunankibris.Αυτό φυσικά το ελληνικό υπουργείο απο το εξωτερικό δεν το χει καταλάβει ακόμα ούτε πρόκειται.Και γω συμμετείχα στο συνέδριο.Μίλησα και με απόδημους ΄ελληνες της πόλης.Πολλοί τα είχαν με το προξενείο και με την ελλάδα.Μου έκανε εντύπωση ο λόγος ενός απ αυτούς.Οταν τους έδιωξαν μου είπε και ήρθαν στην ελλάδα ούτε φώναξαν ούτε ασχολήθηκε κανείς μαζί τους.Τώρα αναφορικά με τους Τούρκους ή τους μουσουλμάνους της θράκης μας το πράγμα είναι απλό.΄Οσα δικαιώματα και να τους δώσεις πάντα θα ζητούν περισσότερα.Μέχρι της πλήρους αυτονομίας τη περιοχής.Ειναι και της μόδας άλλωστε στην περιοχή μας.Το Κόσσοβο δείχνει τον δρόμο.Αυτά δεν κάναμε και μεις στον τελευταίο αιώνα της Οθωμανικής κυριαρχίας;΄Οσα διακαιώματα και να μας έδιναν οι Οθωμανοί πάντα θα ζητούσαμε παραπάνω με την ελπίδα της διάλυσης και της ένωσης με την ελλάδα.Το παιχνίδι στην Θράκη είναι χαμένο απο χέρι.Πολύ φοβάμαι ότι την κατάληξη των Ρωμιών θα την έχουην και οι Δυτικοθρακιώτες χριστιανοί.Κινδυνολογία;Ισως.Ποιός περίμενε ότι θα διαλυθεί η Γιουγκοσλαβία;Και ακόμα δεν τελείωσε το παιχνίδι με αυτήν την χώρα.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Μαθαινω οτι στο ελληνικό υπουργείο εξωτερικών ετοιμάζεται ενδιαφέρουσα στροφη στο θέμα των τούρκων της Θράκης.Ουσιαστικά, και με δέλεαρ την εκλογη του μουφτή ,μπαίνει ενα οριστικό τέλος στην ισχύ της σαρίας.Στο κοσμικό (μας) κρατος οι δικαστές δεν ειναι αιρετοί.Επομένως αν οι τούρκοι θέλουν την εκλογη του μουφτη,αυτος δεν μπορεί να εχει δικαστικές αρμοδιότητες.Και το θεμα επειγει αφου ο μουφτης("ψευδο" για το υπουργείο) Αγκά ειναι σοβαρά άρρωστος.
Και κατι ακόμη ,ενδεικτικό της πολωσης στην τοπική κοινωνία:Η Καραχασάν δεν μπορεί να συμπληρωσει τον συνδυασμό της...Φαινεται οτι οι δημοτικές θα φέρουςν(εκεί) εξελίξεις.

Μάρκος είπε...

Τώρα το έμαθες ότι το ελληνικό υπουργείο εξωτερικών αλλάζει γραμμή στη Θράκη;

(με την ευκαιρία, τι δουλειά έχει το υπουργείο ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ να ανακατεύεται στη Θράκη; δεν είναι ελληνικό έδαφος; το ίδίο ρώτησα και αλλού για τα Ίμια. Για να πας στα Ίμια πρέπει να πάρεις άδεια από το ΥπΕξ).

Το ΥπΕξ λοιπόν άλλαξε γραμμή όταν ο Γιωργάκης έλεγε σε συνεντεύξεις του ότι "δεν έχει σημασία αν λέγονται μουσουλμάνοι ή Τούρκοι". Κάτι που εσύ κύριε Καμπύλη το συνεχίζεις απαρέγκλιτα.

Καταλάβετέ το όλοι εσείς οι προοδευτικοί. Το να αποκαλείτε τη μουσουλμανική μειονότητα "Τουρκική" είναι ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ!

Οι μειονότητες είναι ΤΡΕΙΣ. Δεν είναι μία.

Επειδή βέβαια δεν είστε ρατσιστές, ο λόγος είναι άλλος. Η υποταγή στις ορέξεις της Τουρκίας.

Η Θράκη πράγματι είναι χαμένη υπόθεση. Από μας όμως. Να μην το ρίχνουμε στη μοιρολατρία. ΕΜΕΙΣ ρίξαμε τις τρεις μειονότητες στα χέρια της Τουρκίας. (διαχρονικά μιλώ). Και το λυπηρό είναι ότι κάποιοι συνεχίζουν την εργασία αυτή, και μάλιστα πιο έντονα. Ένα παράδειγμα είναι αυτοί που επιμένουν να την αναφέρουν με ένα επίθετο μόνο ("τουρκική") σε πείσμα (πιστεύουν) των δήθεν εθνικιστών της Ελλάδος, αλλά ουσιαστικά έτσι το κάνουν ως υπηρεσία στους εθνικιστές της Τουρκίας. Άθελά τους ή όχι η ιστορία θα τους (μας) κρίνει όλους.

Εγώ, όπως και προηγουμένως, προτάσσω μόνο την επίγνωση των πράξεών μας. Μεγάλα παιδιά είμαστε όλοι μας και από κει και πέρα ας κάνει ο καθένας ό,τι νομίζει.

Και κάτι άλλο. Ίσως πέρασε από τις ανωτέρω παρατηρήσεις μου ότι θεωρώ τρόπον τινά προσβλητικό τον χαρακτηρισμό "Ρωμιός". Κάθε άλλο. Θα απαρνούμουν χίλια χρόνια ιστορίας, που θέλοντας και μη, δική μας είναι. Απλά μπορώ να αντιληφθώ που το πάνε οι Τούρκοι με αυτή τη μονότονη χρήση (στο να την καταντήσουν θρησκευτική μειονότητα) και με ενοχλεί που έμμεσα τους επιβραβεύουμε.

Αυτά.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Να απολογηθω που το εμαθα καθυστερημένα κε Μάρκο...
Οσον αφορά για τα "χιλια χρόνια δικής μας ιστορίας" τι να πώ , να σας ζήσουν...(Προφανως θα εχετε και πιστοποιητικό με DNA)
(επέτρεψέ μου λιγη πλάκα)
Σοβαρά τωρα:Τα περι ρατσισμού δεν τα καταλαβαίνω.Υπάρχει μια μειονότητα που επισήμως ορίζεται ως "μουσουλμανική" .Και ειναι τουρκική.Οσον αφορά την Πομακική και των Ρομά επειδη εκει(οταν) δεν εγείρονται αντίστοιχα ζητηματα (και) δεν ειναι στο επίκεντρο της συζήτησης δεν θεωρω οτι δημιουργούνται παρεξηγήσεις.Αν τωρα κάποιος(καλή ωρα εσείς) θέλει ντε και καλά να βρεί αφορμή ,ε θα τη βρεί...
Οσον αφορά τα περι "χαμένης Θράκης" δεν καταλαβαίνω πουθε τεκμαίρετε κατι τετοιο.
Πάντως, ενας διασημος συγγραφέας εγραφε οτι οι μελλοντολογούντες ειναι οι πλέον ηλίθιοι.Διότι παραγνωρίζουν τα απρόβλεπτα που κινούν την ιστορία.Και ,επίσης, διότι υπερβάλλουν τη δική τους παρουσία στον χρόνο.
Οσον αφορά τους Ρωμιούς δεν νομίζω οτι δημιουργηθηκε απο τα σχόλια σας η εντυπωση οτι αναφερθηκατε προσβλητικά.Τουλάχιστον σε μένα.

Ανώνυμος είπε...

Σύμφωνα με τον συγγραφέα που λες (πες μας και τ όνομα του αν θες) και ο Θουκυδίδης πρέπει να ήταν ο μεγαλύτερος ηλίθιος όλων των εποχών αφού κι αυτός έγραψε το έργο του ως μελλοντολόγος.Ρώτα τον Ντεντέ να σου πει.Λοιπόν κρίνοντας απο την ιστορία,συζητώντας με δυτικοθρακιώτες όλων των εθνοτικών αποχρώσεων και βλέποντας τι γίνεται στην γειτονιά μας δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς τι παίζεται στην Θράκη.Καλά για το ελληνικό υπουργείο απο το εξωτερικό όπως σωστά το ονομάζει ο Καλαιτζής στην Ε τι να πει κανείς.Τα καλά παιδιά και οι καρπαζοεισπράκτορες της γειτονιάς.Τα γεγονότα της Πόλης της Ιμβρου και της Τενέδου είναι γνωστά.Βεβαίως η οποιαδήποτε αντίδραση θα κρινόταν ως εθνικιστική και μη προάγουσα το ιδεολόγημα της φιλίας των λαών.Ναι όταν συζητά η Ντόρα μπακογιάννη κούβελου μητσοτάκη με τον Γκιούλ δεν θέτει το ζήτημα των πολιτικών κρατουμένων στην γείτονα γιατί θα χαλάσει η σούπα των επενδύσεων.Κάποτε ο λαός πριν χορτάσει απο τα δάνεια και τον καταναλωτισμό έλεγε τ άσπρα πουλήσαν τον Χριστό πουλήσαν και την Πάργα.΄Τώρα λέει δεν πειράζει μωρε ποιός ασχολείται.Το πιο αστείο που άκουσα στο συνέδριο ήταν το επόμενο να γίνει μεταξύ των 2 μειονοτήτων.Εκει θα πέσει μεγάλο γέλιο ή μεγάλο κλάμα.Επίσης για την πιθανότητα απώλειας της θράκης φυσικό είναι ν αμην καταλαβαίνεις γιατί δεν θες.Και αφού μαθαίονεις για τις δουλειές του ελλ Υπεξ κάνε κι ένα ρεπορταζ για την Σαουδική Αραβία και τις δουλειές της στην περιοχή.Μάθε επίσης και το τι συμβαίνει με τις αγοαραπωλησίες γης και ακίνητης περιουσίας.Μάθε και τους υπόγειους τουρκικούς νόμους που αφορούν την συγκεκριμένη πράξη στην Τουρκία.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ο συγγραφέας(κάποιοι τον λένε και αλλιώς) ειναι ο Ρεϊμόν Κενώ.Ειπε και κάτι ακόμα:οτι δεν υπάρχει ιστορία εθνών ή λαών ,αλλα η ιστορία ειναι η ιστορία του ανθρώπινου πόνου.Για τη Σαουδική Αραβία χρειάζομαι περισσότερα-εχω ακούσει αλλά νομίζω οτι ειναι στα πλαίσια της γνωστης δαιμονολογίας.Σου θυμίζω οτι μολις πριν απο λίγα χρόνια ο (ελληνικός)Τυπος ηταν γεμάτος κινδυνολογίες απο "αποκαλυψεις" για την εισβολή σαουδαραβικών κεφαλαίων και ιδρυμάτων στην Αλβανία.Αποδειχτηκαν κουραφέξαλα.
Μην μου λές για την Ντόρα.Προφανως συμμεριζόμαστε την ιδια αποψη.
Ο Ντεντέ ειναι αδελφός-θα τον ρωτήσω αν και πιστευω οτι θα μου ειχε πεί αν υπήρχε θέμα.
Για τον Θουκυδιδη ομολογω οτι δεν καταλαβαίνω.Μελλοντολόγος;Που;

Ανώνυμος είπε...

Τάκη για τους Σαουδάραβες δεν θα επεκταθώ γιατί ειναι πονηρές οι μέρες.Ο Θουκιδήδης έγραψε αυτό που έγραωε 'οντας σίγουρος ότι οι επόμενοι πόλεμοι θα γίνονται για τις ίδιες αιτίες.Ο άνθρωπος δημιουργεί την ιστορία....Ο νών νοείτω.Τώρα για την θράκη ζωή να χεις να το δείς που λέει ο λόγος.Η μειονότητα είναι χαμένη απο χέρι.Θα δαβάσω το βιβλίο του συγγραφέα που λες και θα σου πω.Κρίνω προτιμότερο να αμφισβητώ τα πάντα παρά να τα πιστεύω.Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν είμαι δημοσιογράφος και πολύ περισσότερο δεν ζω στην Θράκη.Ως εκ τούτου το τι γράφουν οι Αθηναικές εφημερίδες με βρίσκει και λίγο καχύποπτο.Εγώ ξέρω ότι η δυτικη θράκη είναι η παρακαταθήκη του Κεμάλ.Φαντάζομαι καταλαβαίνεισ τι σημαίνει αυτό.

Μάρκος είπε...

Βεβαίως κάποια στιγμή εκεί θα πήγαινε η κουβέντα, σχεδόν μοιραία.

Επειδή δηλαδή δεν έχω πιστοποιητικά DNA τι πα να πει; ότι οι άνθρωποι όλοι είμαστε φτερά στον άνεμο; ξε-ριζωμένοι; φυτρώσαμε από το πουθενά; αδιαφοροποίητοι;

Πολύ μετα-μοντέρνο αυτό που υπονοείτε. Πάρα πολύ.

(το κακό ασφαλώς είναι ότι το ακούμε πανταχόθεν και συχνότερα τελευταία...)

Μάρκος είπε...

Σοβαρά τωρα:Τα περι ρατσισμού δεν τα καταλαβαίνω.Υπάρχει μια μειονότητα που επισήμως ορίζεται ως "μουσουλμανική" .Και ειναι τουρκική.Οσον αφορά την Πομακική και των Ρομά επειδη εκει(οταν) δεν εγείρονται αντίστοιχα ζητηματα (και) δεν ειναι στο επίκεντρο της συζήτησης δεν θεωρω οτι δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

Δηλαδή, επειδή "δεν είναι επίκεντρο της συζήτησης" οι Πομάκοι και οι Ρομά, άρα (λέτε εσείς) δεν υπάρχει πρόβλημα να τους αγνοήσουμε και να θεωρήσουμε με μονοκονδυλιά τη μειονότητα ως μία και ως Τουρκική!!

Συγγνώμη, αλλά δεν αυτή εδώ η φράση δείχνει ότι ξέρετε πολύ καλά τι λέτε και τι γράφετε, τι θέλετε να περάσετε και πως. Και λυπάμαι πάρα πολύ!

Προσπάθησα αρχικά να σας μεταδώσω την επίγνωση της δημοσιο-γραφίας και κυρίως της προσοχής που θα πρέπει να συνεπάγεται, τελικά αντιλαμβάνομαι ότι τα γραπτά σας είναι μέρος μίας επιχείρησης πλήρους Τουρκοποίησης της μειονότητας (αυτό είναι περίπου προφανές από τη φράση που σχολιάζω) αλλά και ό,τι άλλο σκέφτεται ο καθένας από κει και πέρα (πχ, την εσκεμμένη πλέον υποβάθμιση της Ελληνικής μειονότητας από εθνική σε θρησκευτική κ.ο.κ.).

Όσο για το ρατσιστικό, αν δεν είναι εμφανές ήδη, να το εξηγήσω.

Η πρωτοφανής αυτή ένταξη των Πομάκων και Ρομά στην "Τουρκική" μειονότητα (μέσω της αγνόησής τους επειδή "δεν είναι το επίκεντρο της συζήτησης"!) εφάπτεται των συνόρων του ρατσισμού. Διότι έμμεσα τους αρνείστε τη δική τους πολιτισμική (και ίσως εθνική) ιδιαιτερότητα και διαφορετικότητα.

Ούτε ξένος δήθεν ακριβοδίκαιος επιδιαιτητής δεν θα λάμβανε τόσο "υπέρ των επισήμων Τουρκικών θέσεων" στάση για το θέμα. Θα τηρούσε πιο πολύ τις αναλογίες και, τουλάχιστον, θα τηρούσε τη διεθνώς αναγνωρισμένη ορολογία, υπογεγραμμένη και από την (νικήτρια τότε) Τουρκία.

Ανώνυμος είπε...

Είπα να μείνω απλός παρατηρητής αυτή τη φορά στην κουβέντα, αλλά όσο και να θέλεις να αγιάσεις δεν σε αφήνει ο …διάλογος (που για εμένα τουλάχιστον έχει ενδιαφέρον)

1- Είχα γράψει προ ημερών: Προσοχή όταν χρησιμοποιούμε «ΚΑΤ’ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑ» τον όρο Ρωμιός εις βάρος οποιουδήποτε άλλου προσδιορισμού. Από μόνος του ο όρος δεν είναι κακός, ούτε κενός περιεχομένου. Η κατάχρηση όμως, αποκλειστική στη συγκεκριμένη περίπτωση χρήση του, είτε υποδηλώνει φόβο έναντι των Τούρκων (η λέξη «Ρωμιός» (Rum) είναι σχετικά πιο αποδεκτή στην Τουρκία από τη φορτισμένη ιστορικά λέξη «Έλληνας» (Yunan ή Hellen) που ξυπνάει τα εθνικιστικά αντανακλαστικά), είτε υποκρύπτει «βυζαντινισμό» που προωθείται από συγκεκριμένους κύκλους και ο οποίος μπορεί να αποδειχθεί εξίσου αναχρονιστικός και εξίσου επικίνδυνος με τους εθνικούς μεγαλοϊδεατισμούς». Το επαναφέρω γιατί πιστεύω ότι έχει σχέση με όσα διατυπώθηκαν σε αυτό το thread.


2- Διάβασα κάτι για αυτοπροσδιορισμό και ότι οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται Ρωμιοί. Συγγνώμη, αλλά εγώ δεν αυτοαποκαλούμε έτσι και γνωρίζω αρκετούς άλλους σαν εμένα... Δεν με ενοχλεί ο όρος «Ρωμιός». Τον χρησιμοποιούσα και εξακολουθώ να τον χρησιμοποιώ με μεγάλη άνεση, όπως και το Έλληνας (μην κάνουμε δα το θέμα και Μακεδονικό!). Οι δύο όροι ποτέ δεν υπήρξαν «ανταγωνιστικοί», ούτε ο ένας αναιρούσε τον άλλο. Ιστορικά έτειναν μάλιστα να είναι και ταυτόσημοι. (Υποθέτω ότι όταν η Μελίνα τραγουδούσε «είμαι Ρωμιά» δεν διαμαρτυρόταν επειδή η συνταγματάρχες την διέγραψαν από κάποιο σύλλογο Κωνσταντινουπολιτών, ούτε ο Κόκκοτας όταν τραγουδούσε «Ρωμιός αγάπησε Ρωμιά» αναφερόταν σε κάποιο ειδύλλιο στις όχθες του Βοσπόρου –και δεν είναι φυσικά αυτό ιστορικό επιχείρημα απλώς παράδειγμα για το πως οι δύο όροι συνυπήρξαν αρμονικά στη λαϊκή σοφία). Τώρα, προς τι το «κόλλημα» στην αποφυγή του προσδιορισμού «Έλληνας» ομολογώ ότι δεν το κατανοώ και η εξήγηση που προσπαθώ να δώσω σχετίζεται με όσα γράφω στην προήγουμενη παράγραφο. Μάλιστα στο πρόγραμμα του συνεδρίου στην Πόλη είδα τον εξής απίστευτο «νεολογισμό» στα αγγλικά: «Rum Polites» αντί του εδραιωμένου στη διεθνή βιβλιογραφία και τις διεθνείς σχέσεις όρου «Greeks of Istanbul». E λοιπόν, μην τολμήσει κανείς να με «αυτοπροσδιορίσει» Rum Politis γιατί θα τον «βρίσω» ρωμαίικα και θα ξεχάσω την ελληνική μου παιδεία... :-)


3- Συμπληρωματικά στα ανωτέρω: Η αφαίρεση των στοιχείων εκείνων που προσδίδουν στη μειονότητα τα χαρακτηριστικά που την κάνουν ελληνική δεν μπορεί να έχει καμία ιστορική και ιδεολογική βάση και πρακτικά είναι ένα εγχείρημα ανέφικτο και άνευ λόγου υπάρξεως. Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων όταν λέω «ιστορική και ιδεολογική βάση» δεν εννοώ οποιαδήποτε εθνική ή εθνικιστική προσέγγιση στην υπόθεση, αλλά η μειονότητα εκεί -όπως έχει κατοχυρώσει τα δικαιώματά της με τη συνθήκη της Λωζάννης- εξακολουθεί να υφίσταται, στο βαθμό που υφίσταται σήμερα, επειδή είναι ελληνική και χάρη στην Ελλάδα και δεν επεκτείνομαι περαιτέρω. Αυτό δεν σημαίνει ότι στο παρελθόν οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έκαναν λάθη που συνέβαλαν και αυτά από την πλευρά τους στον αφανισμό της μειονότητας και προκαλούν σήμερα το αίσθημα δυσφορίας που συναντάμε σε αρκετούς μειονοτικούς έναντι της Ελλάδας. Είναι το παράπονό τους, κατανοήστε τους. Θεωρούν ότι η Αθήνα δεν τους στήριξε όταν έπρεπε. Με απλά λόγια πιστεύουν ότι οι Τούρκοι βρήκαν ελεύθερο το πεδίο και έκαναν ό,τι έκαναν. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η μειονότητα δεν είναι ελληνική ούτε ότι μπορεί να εξακολουθήσει την πορεία της μόνη της.


5- Παρά τα λάθη του παρελθόντος, εάν σήμερα σταματούσαν να υπάρχουν οι δεσμοί της μειονότητας με την Ελλάδα αύριο το Παλαιό Φάληρο θα είχε χίλιους περισσότερους Πολίτες κατοίκους και πίσω θα έμεναν λιγότερα από 500 άτομα επειδή είτε θα επέλεγαν να πεθάνουν εκεί, είτε δεν θα μπορούσαν να φύγουν λόγω μεικτών γάμων ή ως κληρικοί του Πατριαρχείου. Τι θα γίνονταν οι «υπόλοιποι» δεν το γνωρίζω από τη στιγμή που δεν υπάρχουν «υπόλοιποι»... Αυτοί που ανακάλυψαν ως εκ θαύματος 5.000 μειονοτικούς ίσως να γνωρίζουν και για την τύχη τους... Αυτά για τα περί εξαρτήσεων της μειονότητας και το κρατικοδίαιτό της, που μπορεί να είναι ενδιαφέροντα ως υπόθεση εργασίας και η αποδέσμευση της μειονότητας από κάθε εξάρτηση να είναι πιθανώς ένας στόχος ιδεώδης, στην πράξη όμως είναι ανεφάρμοστος εφόσον το πολιτικό σύστημα της Τουρκίας δεν εκδημοκρατίζεται στο βαθμό που να ανέχεται την ύπαρξη «διαφορετικών» πολιτών της, χωρίς πιέσεις και στήριξη από το εξωτερικό. Ίσως –μακάρι- κάποτε να συμβεί αυτό. Ως τότε όμως τι γίνεται;


4- Ανάλογα επιχειρήματα ισχύουν και για τα περί εξαρτήσεων της μειονότητας από το Πατριαρχείο. Δεν επεκτείνομαι, ήδη μακρηγόρησα. Απλώς προσθέτω ότι η εξάρτηση Πατριαρχείου και Ρωμιών της Πόλης είναι ακόμη πιο βαθιά ριζωμένη, και συμφωνώ εν πολλοίς με αυτά που έγραψε ο ΦΝ. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι το συνέδριο έγινε με την υποστήριξη του Πατριαρχείου και μίας ενορίας που υπάγεται επίσης άμεσα στο Πατριαρχείο. Ο Σύνδεσμος Αποφοίτων Ζωγραφείου έβαλε απλώς τη σφραγίδα και τα διαδικαστικά της διοργάνωσης.


5- Προς ΤΚ: Πιστεύειες πράγματι ότι η κόντρα για τους αριθμούς γίνεται για να αναδειχθεί το έλλειμμα της δημοκρατικής συμμετοχής στα της μειονότητας; Πιστεύεις ότι αυτό έχει πλέον τόση σημασία ώστε να μπορεί να αλλάξει τη ροή των εξελίξεων; Εγώ δεν νομίζω ότι αυτό είναι το ουσιώδες(παρ΄όλο που όντως είναι ένα πρόβλημα).


6- Και μια τελευταία παρατήρηση που μάλλον τη χρωστάω από το προηγούμενο thread: Η Συνθήκη της Λωζάννης που ανέφερα μπορεί να ακούγεται «παλιομοδίτικη» και να ισχυριστεί κάποιος ότι οι καταστάσεις από το 1923 άλλαξαν και για το λόγο αυτό να επικαλεστεί την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου «σχήματος» που θα ανταποκρίνεται στις σημερινές συνθήκες. Πιθανώς το θέμα να σχετίζεται και με τα περί «ευθανασίας» που υπαινίχθηκε (καλοπροαίρετα και χάριν του διαλόγου) στην προηγούμενη συζήτηση ο Τάκης. Η συνθήκη αυτή πάντως αποτελεί τον «τίτλο κυριότητας» –ας μου επιτραπεί η έκφραση- της μειονότητας και χωρίς αυτήν η Τουρκία δεν έχει κανένα λόγο να δεσμευτεί ότι θα «ανεχθεί» την ύπαρξη της όποιας μειονότητας. Στην καλύτερη των περιπτώσεων θα «σεβαστεί» τα δικαιώματά της στο βαθμό που σεβάστηκε τα δικαιώματα όλων των άλλων μειονοτήτων (μη μουσουλμανικών και μουσουλμανικών, πλην Ελλήνων, Αρμενίων και Εβραίων) για τα οποία υπήρχε μόνο μία απλή πρόνοια στις γενικές διατάξεις της Συνθήκης της Λωζάννης περί προστασίας μειονοτήτων. Τις μεινότητες αυτές φρόντισε να (εξ)αφανίσει και να τις εντάξει στον τουρκικό εθνικό κορμό. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, YΠΟ ΤΙΣ ΠΑΡΟΥΣΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ (οι οποίες δεν προβλέπεται να αλλάξουν σύντομα), ελληνική μειονότητα στην Τουρκία μπορεί να υπάρξει υπό το νομικό, ιστορικό και (πιθανώς πλέον) εθιμικό καθεστώς της Λωζάννης. Οτιδήποτε άλλο θα ήταν μία απλή παροικία, μία ομάδα ξένων για την Τουρκία, όχι πάντως μειονότητα με ειδικά δικαιώματα κατοχυρωμένα από μία διεθνή νομοθετική πράξη. Εκτός και οδεύουμε προς οριστική και τυπική εξάλειψη της μειονότητας με δική μας πρωτοβουλία και άρα σε αναστολή των σχετικών διατάξεων της Συνθήκης της Λωζάννης. Αυτό σημαίνει όμως ότι θα ισχύσει το ίδιο και στη Θράκη, όπου δεν θα εφαρμόζονται σε μία τέτοια περίπτωση οι πρόνοιες της Λωζάννης και η εκεί μειονότητα θα καλύπτεται πλέον μόνον από τα κείμενα περί μειονοτήτων του ΟΑΣΕ και του Συμβουλίου της Ευρώπης (όχι ότι δεν επαρκούν εάν εφαρμοστούν πλήρως). Αν όμως ισχύει αυτό προς τι η σπουδή να φανεί η μειονότητα μεγαλύτερη αριθμητικά από ό,τι είναι στην πραγματικότητα;

Συγγνώμη για τη μακρηγορία και ευχαριστώ τον Τάκη που έδωσε την ευκαιρία να γίνει αυτός ο διάλογος (δεν θυμάμαι να έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα, ακόμη ούτε και μεταξύ των εδώ Κωνσταντινουπολιτών).

ΓΜ

Μάρκος είπε...

Μια που έγινε αναφορά και στο Πατριαρχείο, να συνεχίσω το σχόλιο του ΓΜ και να πω ότι εάν όντως μας ενδιαφέρει η επιβίωση του Πατριαρχείου, θα πρέπει να μας απασχολεί σοβαρότατα όχι τόσο η επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, αλλά πρώτον η μη εξαφάνιση της μειονότητας και κυρίως η απόσυρση της διάταξης ότι μόνο Τούρκος πολίτης (δηλαδή μέλος της μειονότητας) μπορεί να γίνει δεκτός ως Πατριάρχης.

Διαβάστε και αυτό το σχετικό για τα
ελληνοτουρκικά