Σάββατο, Ιανουαρίου 21, 2006

H γρίπη της παγκοσμιοποίησης...

TO TARABAZAN είναι ένα είδος τρωκτικού (μοιάζει με τη μαρμότα). Ζει στη Μαντζουρία κι από αιώνες Μογγόλοι και Κινέζοι το κυνηγούσαν για τη γούνα του. Τα τρωκτικά είναι οι μεγαλύτερες δεξαμενές βακίλων πανούκλας στη φύση, γι' αυτό και οι επαγγελματίες κυνηγοί tarabazan στη Μαντζουρία ήταν ιδιαίτερα προσεκτικοί και απέφευγαν κάθε ζώο που φαινόταν άρρωστο. Στο γύρισμα του 20ού αιώνα, στα 1900, η μόδα αιφνιδιάζει στη Δύση, φέρνοντας τις γούνες στο προσκήνιο. H ζήτηση (και) για κυνηγούς tarabazan πολλαπλασιάστηκε, με αποτέλεσμα ολόκληρες στρατιές από Κινέζους χωρικούς να ορμήσουν πίσω από τα μικρά σκουρόχρωμα ζώα. Ανάμεσα στα θύματά τους ήταν και πολλά άρρωστα ζώα, με αποτέλεσμα μια μεγάλη επιδημία πανώλης (ίσως η τελευταία στην Ιστορία)

Διαβάστε ολοκληρο το αρθρο εδω

34 σχόλια:

S G είπε...

" Τα δορυφορικά πιάτα στις εργατουπόλεις της Κίνας και στα καλύβια της Ανατολίας είναι μια πρόκληση: «Αυτά που βλέπετε στην τηλεόραση δεν πρόκειται να τα αποκτήσετε ποτέ». "

που στηριζεται αυτο ακριβως? Για την μεν Τουρκια ισως, αλλα για την Κινα?

γενικα αδυνατω λιγο να βρω συνοχη ή καποιο διακριτο νοημα στο ολο αρθρο...

Καμπύλης Τάκης είπε...

Εννοούσα(-ω) οτι- οπως πιθανον να συμφωνησετε κι εσείς-οτι δεν θα απολαύσουν δευτερο ΙΧ και εξοχικό και πλυντήριο πιάτων ή οθόνη lpg κ.λ.π μερικα δισεκατομμύρια κινέζων,ουτε την ιδια πρόσβαση σε υγειονομικές ή εκπαιδευτικές ή και άλλες παροχές.Κι αυτο το βλέπουν στην τηλεόραση- τον κόσμο που υπάρχει αλλά που ωστόσο σ' αυτούς ειναι απαγορευμένος.
Πάντως θα συμφωνησω με τον (γενικότερο) χαρακτηρα της κριτικής σας.

S G είπε...

Τακη (ελπιζω να μπορουμε να συμφωνησουμε στον ενικο, οχι?)

Εγω νομιζω οτι με τα σημερινα στοιχεια, και αν δεν γινει καποια επανασταση ή πολεμος, πολλοι Κινεζοι θα εχουν αρκετα συντομα την δυνατοτητα για δευτερο ΙΧ. Τωρα την ιδια παροχη υγειας και παιδειας δεν εχουν ουτε οι Ελληνες βεβαια... (δεν ξερω καν γιατι θα επρεπε. Προτιμω να εχουν ανιση αλλα το ελαχιστο επιπεδο να ειναι πολυ υψηλο παρα να εχουν ολοι την ιδια...)

Roman είπε...

συμφωνώ με τον Τάκη σχετικά με την επίπτωση που έχει η τηλεόραση - κυρίως - στην "σύγκριση" με τους "υπερανεπτυγμένους" "πολιτισμούς" (κατάχρηση εισαγωγικών αλλά έτσι πρέπει δυστυχώς), αν και βέβαια η λύση δεν είναι το να μην έρχονται σε επαφή τα δισεκατομμύρια των φτωχών με το lifestyle των πλουσίων γιατί τους κάνει κακό - η λύση είναι να εξισωθούν όσο γίνεται οι ευκαιρίες για αυτό το lifestyle (και εννοείται ότι δεν εννοώ την υπερκατανάλωση και την αφαίμαξη της φύσης, αλλά την πρόσβαση σε βασικά αγαθά).

Υπάρχει βέβαια και μία άλλη θεωρία - την οποία υπονοεί ο τίτλος του άρθρου νομίζω - ότι όλες αυτές οι επιδημίες / πανδημίες κλπ. είναι η "απάντηση" της φύσης στην δημογραφική έκρηξη και την καταστροφή του περιβάλλοντος, δηλ. μία άμυνα της φύσης η οποία διασπείρεται ακριβώς εύκολα λόγω της παγκοσμιοποίησης - όσο κυνικό και αν ακούγεται.

Απορώ πώς δεν το έχουν χρησιμοποιήσει ακόμα αυτό ακροδεξιοί (κυρίως αλλά και ακροαριστεροί) ως θείο σημάδι κατά της παγκοσμιοποίησης!

σας παραπέμπω στο αριστούργημα του Terry Gilliam, Twelve Monkeys...!

Καμπύλης Τάκης είπε...

προς S.G:Νομίζω οτι συμφωνούμε ως προς το "σημερα".Τωρα για το αυριο ας ελπίσουμε οτι εδω θα ειμαστε ,θα το δούμε.ωστόσο θα επιμείνω σε κάτι ακόμη:Οτι την ιδια πορεία,του αποκλεισμού,ακολουθεί και η κυριαρχη ταση της ιατρικής.Η επιμονή περισσότερο στην παραγω γη καταναλωτικών προϊόντων(φαρμακα) μάλλον σφραγιζει τις ανισότητες.
φιλε μου ROMAN ο τίτλος δεν υπονοεί αυτο που γράφεις.Το αντίθετο.Δεν ειμαι καθόλου "παγκοσμιοφοβικός" αλλά-το εχω ξαναγράψει- αντιθετος με κάθε εννοια μονοδρομου και ομοιομορφίας.
Οσο για την "αντιδραση της φυσης" να σου πως ειλικρινά δεν εχω άποψη.Κάπου με ενοχλεί η σχεδόν θεολογική προσέγγιση εννοιων οπως "φυσική ισορροπία" κ.λ.π.Και μια και τόφερε η κουβέντα διάβασα οτι ο δικός σας εκεί στας Αγγλίας ο Λάβλοκ ερριξε νερό στο κρασί του.Τωρα η "Γαία"δεν ειναι
πανισχυρη αραγε?

Roman είπε...

Ναι, έχει γίνει υπέρμαχος της πυρηνικής ενέργειας!!

Τάκη, το κατάλαβα, δεν εννοούσα ότι εσύ καταδικάζεις την παγκοσμιοποίηση - ο τίτλος σου προφανώς θα μπορούσε να διαβαστεί και ως σκωπτικός (εγώ έτσι τον "διάβασα") αλλά πολύς κόσμος όντως πιστεύει σε αυτή τη σχέση πληθυσμιακής αύξησης / παγκοσμιοποίησης και πανδημιών.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Roman δεν σου εχει λείψει ο Α.Σ; Προσπαθω να σκεφτω ποιά θα ηταν η θέση του αλλά -παντα καταφέρνει- να ειναι απρόβλεπτος.
Επίσης ο ημιαιμος.ελπίζω οτι ειναι καλά...

Ανώνυμος είπε...

Εδω γυρω ειμαι κι εγω. Λυπον: "Η θεοποιηση της(αποκλειστικα εργαστηριακης) επιστημης μας κανει να παραγνωριζουμε οτι τα φθηνα βαμβακερα εσωρουχα και το διαφανο γιαλι συνεβαλαν περισοτερο στον ελεγχο της αρωστειας απ΄οτι ολα τα φαρμακα και οι ιατρικες πρακτικες". Αγαπητε κ. Καμπυλη ενισταμαι επι των ενστασεων σας καθως αναδικνειονται στον λογο σας στοιχεια ενος-εν δυναμει-μικρου Τζιαμτζικα(που ολοι κρυβουμαι μεσα μας αλλα και που οφειλουμαι να τον ελεγχουμε).Με ποια λογικη μπορουμε να τα ισχυριζομαστε ολα αυτα? Εχεται αναρωτηθει ποτε γιατι το "λαικο μυαλο"εχει την πολυτελεια να σκεφτεται ετσι οπως σκεφτεται; Ισως η απαντηση βρισκεται στο επειδη:καποιοι αλλοι σκεφτονται για λογαριασμο του,οποτε εχει την πολυτελεια να τεμπελιαζει(ως γνωστον το σκεπτεσθαι ειναι μια πνευματικη διεργασια ιδιετερα επιπονη),η να "λεει οτι του κατεβει".Γιαυτο και στις πλειονοτητες το θυμικο υπερεχει εναντι της νοησιαρχειας τεκνο και αποτελεσμα της οποιας ειναι η επιστημη.Η επιστημη λυπον και ιδιετερα η εργαστηριακη ειναι αυτη που ελυσε ενα σωρο προβληματα των ανθρωπων για τα οποια μεχρι προσφατα απαιτειτο η προσωπικη παρουσια του Υιου του Θεου προκειμενου να περπατησει ο παραλυτικος,ενω σημερα δεν χρειαζεται παρα να καταπιει ενα φαρμακευτικο σκευασμα και ν΄αρχισει να τρεχει.Δικαιως λυπον αυτο το μαγικο χαπι και η επιστημη ειναι η "νεα θεοτητα",απο κει και περα οποιος αυταπαταται και καταφευγει σ΄αυτην για θεματα προσωπικης η συλογικη (οι κοινωνιες) ευτυχιας...την πατησε.Παλαιοτερα μια επιδημια πανωλης αφανιζε τον μισο πλυθισμο της Ευρωπης,ενω σημερα μια μικρη μεταβολη του καιρου αναδικνειεται σε ειδηση απο τα ΜΜΕ και οι μετεορολογοι σε ιδιοτυπους αστερες καθοτι απο τον χρησμο των νεων αυτων προφητων εξαρταται το προγραμα της αυριανης ημερας μιας ολοκληρης στρατιας ηληθιων(κλαμπινγ,γυμναστηρια κλπ).Με τον ευνουχισμο αυτον που συντελειται σε λιγο ο συγρονος ανθρωπος δεν θαναι εις θεση ουτε τα βρακια του να δεσει χωρις την καθοδηγηση των "φωστηρων"σε οτι αφορα την επιβιωση του ενω στον πνευματικο τομεα η βλακεια-πολυ ποιο επικινδυνη ασθενεια απο την νοσο των πουλερικων- μεσα απο την απλοποιηση της σκεψης θα επικρατησει και θα κυριευσει τα μυαλα των ανθρωπων.Αυτη ειναι και η ευθυνη της επιστημης στην αποβλακωση των μαζων:Λυνοντας τους τα προβληματα δεν εχουν λογο να σκευτουν,αντιθετα εχουν λογο ναναι θυμομενοι ...με τον πολιτισμο γιατι εχουν ακομα μερικα προβληματα τα οποια κατα την γνωμη τους δεν θαπρεπε να΄χαν.Ταυτοχρονα εχουν την πολυτελεια να "κακολογουν" την επιστημη και τον τεχνολογικο πολιτισμο αποδιδοντας του το αναθεμα για τα συγχρονα παθη τους(ψυχικες ασθενειες,καρκινο, καρδιακα) νοσταλγοντας τον ρομαντισμο της παραδωσης και τη γαληνια σοφια της Ανατολης και να κανει λογο για ρατσισμο πχ ξεχνωντας οτι μεχρι προσφατα-σχετικα-υπηρχαν οι κοινωνιες των λεπρων.Οι συχρονες παθησεις κ.Τακη καρδιοπαθειες,καταθληψεις,καρκινοι κλπ δεν ειναι παρα το δικαιο τιμημα της ανθρωπινης εξελιξης και ειναι ανοητο να ζηταμε την εξελιξη και οποιο οφελος προκυπτει απο αυτην χωρις να καταβαλουμε το αντιστοιχο τιμημα.Δυστιχως η ευτυχως δεν ειμαστε οι μονοι κατοικοι πανω σ΄αυτον τον πλανητη,συνηπαρχουμε μαζυ με ενα σωρο ιους,βακυλους,μυκητες,μικροβια,πουλερικα,απατεωνες,ιδεοληπτικους κλπ ηληθιους και τρελες αγελαδες.Για το δικο του λογο ο καθενας προσπαθει να την φερει στον αλλον.Επειδη συμπαθω το ειδος μου,στο οποιο ανηκεται κι εσεις,σας ομολογω οτι παμε αρκετα ικανοποιητικα:η επιστημη προσπαθει και εργαζεται για το κοινο συμφερον,η ελονοσια,ο τυφος,η μαλαφρατζα,το σκουλαμεντο,η λεπρα,η λυσα,το δαγκωμα του φιδιου κλπ αιτιες θανατου αντιμετωπιστικαν με αποτελεσματικοτητα απο την επιστημη,ενω στο μελλον προκειται να επιληθουν και αλλα προβληματα.Επισης για πρωτη φορα,υστερα απο χιλιαδες χρονια εχουμε συγκριτικα αρκετη δημοκρατια στην εποχη μας.Ο καθε κακομοιρης εχει με τον εναν η τον αλλον τροπο προσβαση σ΄ενα χαπι(αντιβιωτικο)ανεξαρτητα αν μετα την αναρωση του εχει προσωπικους λογους να ευχαριστει γονυκλινηςτον θεο γι΄αυτο.Επισης θελω να σημειωσω οτι οι λαοι με τις στοϊκες/αντιστρεσογονες φιλοσοφιες ισως κατι περισοτερο ξερουν και προσπαθουν να αντιγραψουν τον "αθλιο και ψυχοφθορο"δυτικο τροπο ζωης για τον οποιο λυπαμαι που αναγκαζομαι να παρισταμαι σαν συνηγορος υπερασπισης αλλα θεωρω οτι πρατω το αυτονοητο.Αν ωστοσο νοιωθουμε την ακατανικητη ψυχικη αναγκη να συνεχιζουμε να κλαιμε την μοιρα μας παρ΄ολο που ενεκα επιστημης της εχουμε επιβληθει ειναι:ενα θεμα.Παντως εχει γινει βαρετο να καταριωμαστε τον συγχρονο (δυτικο)τροπο ζωης επειδη σε πολλες περιπτωσεις οι ανθρωπινες υποθεσεις εχουν τα χαλια τους καθοτι αυτο δεν αποτελει απολυτως κανενος ειδους λυση.

Ανώνυμος είπε...

Για το προηγουμενο σχολιο ΑΣ (συνεχως το ξεχναω)

Ανώνυμος είπε...

Aς μου επιτραπεί να μπω στη συζήτησή σας. Για τον sg: "ελάχιστο επίπεδο" και ταυτοχρόνως "πολύ υψηλό για όλους" είναι μια contradictio ενδιαφέρουσα θεωρητικά, αλλά μέχρις εκεί. Ένα τέτοιο (πολιτικό ή όποιο άλλο) "παιχνίδι", που στοχεύει στη διασφάλιση ενός "καλού-ελάχιστου", είναι "παιχνίδι" ήττας, καθώς το ελάχιστο αποδεικνύεται πάντα πολύ λίγο. Όσο η λογική ενός zero-game (τα παίρνει όλα ένας) είναι ξεπερασμένη, άλλο τόσο ξεπερασμένη είναι και η λογική win-win (να πάρουμε όλοι κάτι, όμως ο καθείς αναλόγως του status του, και ο πτωχός τον καλόν οβολόν του, ας πούμε). Eπειδή και όταν οι διαφορές (μεταξύ ανθρώπων, ομάδων, κόσμων) είναι μεγάλες, όπως είναι, χρειάζεται ένα άλλο game, πιο τολμηρό, βασισμένο στη λογική "χάνω-κερδίζεις" (δέχομαι να χάσω επειδή έχω, για να κερδίσει όποιος δεν έχει, για να κερδίσω και γω στη συνέχεια από το δικό του κέρδος κ.λπ. - game theory πιο προωθημένη). Nομίζω ότι μόνο έτσι, το "ελάχιστο επίπεδο για όλους" θα μπορούσε όντως να αρχίσει να "ψηλώνει". Εφαρμοσμένη τη λογική αυτή τη βλέπουμε στις σκανδιναβικές χώρες - και πάντως όχι ότι και η λογική αυτή δεν έχει τις λανθάνουσες δευτερογενείς συνέπειές της, όπως την κυριαρχία ενός νέου ολοκληρωτικού εξισωτισμού: π.χ. να είμαστε όλοι "αναγκαστικά" 'ισοι και να μη διακριθεί κανένας - tisk och lung που είναι και το μότο των σουηδών.
Σχετικά με τις "λανθάνουσες δευτερογενείς συνέπειες" (ο όρος είναι του Beck) της σκληρής επιστήμης, θα ήθελα να αναφερθώ στον AΣ: Oι επιστημονικές κατακτήσεις είναι γεμάτες από τέτοιες συνέπειες. Π.χ. τα λιπάσματα στη γεωργία ήταν μια σοβαρή καινοτομία που οδήγησαν στην αύξηση της παραγωγικότητας, του κέρδους, αλλά και στην αντιμετώπιση του υποσιτισμού (εμφανής πρωτογενής συνέπεια). Yπέσκαψαν όμως, με το χρόνο, τη γονιμότητα του εδάφους, επιφέροντας ως παρενέργεια ό,τι επιδίωκαν να καταπολεμήσουν. Άλλο παράδειγμα: η χρήση φαρμάκων για την αντιμετώπιση της κατάθλιψης προκάλεσε σε γυναίκες χρήστες, καιρό μετά τη χρήση τους, τη γένηση παιδιών με σοβαρά προβλήματα αρτιμέλειας (στις HΠA μεγάλος αριθμός παιδιών γεννήθηκαν με ατροφικά χέρια εξαιτίας της χρήσης, πριν την εγκυμοσύνη, τέτοιων φαρμάκων). Tα παραδείγματα λανθανουσών συνεπειών των επιστημονικών κατακτήσεων είναι πολλά και θα ήταν άσκοπο να πάω παραπέρα. Tο να μη βλέπει κανείς (και) αυτήν την αυτεπίστροφη δράση -το μπούμερανγκ- της επιστήμης, τότε νομίζω τη μετατρέπει σε μια άλλη θεολογία. Για να το πω κι αλλιώς: Όσο ο παραπληγικός θα σηκωθεί μετά από μια προσευχή να περπατήσει, άλλο τόσο θα περπατήσει με το που θα πάρει το χαπάκι. Kαι για να το πω ακόμη πιο διαφορετικά: Tο χαπάκι για να λειτπουργήσει (το όποιο χαπάκι) χρειάζεται εσωτερική και ψυχική motivation. H καλύτερη ιατρική αποτυγχάνει όταν λείπει το εσωτερικό κίνητρο (το θ έ λ ω να γιατρευτώ). Γιαυτό και μια καλή ιατρική συνοδεύεται από μια καλή ψυχανάλυση (αν χρειάζεται βέβαια), μια καλή γυμναστική και άσκηση (σε πολλές περιπτώσεις), αλλά μια "κραιπάλη" του ασθενούς για να πάρει πάνω του, και τόσα άλλα περιφερειακά, αλλά και τόσο σημαντικά.
Mια παρατήρηση και για τον συντάκτη του άρθρου: εγώ θα άλλαζα ένα μόνο στο κείμενό σου/τα υπόλοιπα τα συνυπογράφω δίχως δεύτερη σκέψη - αντί τη λέξη "αβεβαιότητες" θα επέλεγα τη λέξη "αμφισημίες" ως κεντρική λέξη - εισαγωγική του άρθρου. Thanks

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ελαβα μέσω mail μερικές σκέψεις ενός γιατρού και μερικές απαντησεις(αν μου επιτρέψει θα το δημοσιεύσω εδω).Εξηγει λοιπόν οτι οντω οι καρκινοι του μαστού ειναι ελάχιστοι στην Ιαπωνία κυρίως λόγω της διατροφής
απο την οποία σημειωνεται μια ση-
μαντική καθυστέρηση στην αρχη της εμμηνου ρυσης.
Ο ιδιος μάλιστα προσυπέγραφε την αποψη αρκετων συγχρονων γιατρων οτι τα μικρόβια δεν ειναι οι ατίες αλλα το συμπτωμα της ασθένειας.
Επίσης πριν απο περίπου μερικούς μηνες ενας ελληνας γιατρός(Παυλάκης) στο Κέντρο Ερευνας του Καρ΄κινου στις ΗΠΑ ανέφερε πως ειναι καιρός να αντιληφθούμε οτι ο καρκίνος ειναι κοινωνική αρρωστεια( ως πρός τις αιτίες).Ισως γι' αυτο σημειώθηκε και μια θεαματική στροφή στην στοχευση των αμερικανων απέναντι στον καρκίνο:Στόχος δεν ειναι πλέον η θεραπεία αλλά ΄"να συνηθίσουμε να ζουμε με τον καρκίνο".Δηλα΄δή περισσότερη και καλύτερη ζωή για τους καρκινοπαθείς.
Αγαπητε Α.Σ δεν υπάρχει κάτι που θα μου επιβάλλει οποιαδήποτε αλήθεια πέραν απο αυτη της κριτικής σκέψης.Απέναντι σε ολα τα θεσφατα και σε ολες τις "αλήθειες".
Και σας διαβεβαιώνω -εχοντας το προνόμιο του ρεπορτάζ- οτι αυτό που εσεις παρακολουθείτε στην TV ειναι περισσότερο εικονική πραγματικότητα τουλάχιστον οσον αφορά τις αναζητήσεις της (και,κριτικά,"εναντίον" της)επιστήμης.Εκτός αν υπάρχει μια λίστα που μου διαφευγει στην οποία εντοπίσατε την απαγορευση να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο θέμα.
Πάντως χαρη στην παρέμβασή σας εμαθα και το ονομα του κ.Τζαμτζίκα(δυστυχως τον αγνοούσα -δεν βλέπω δελτία ειδήσεων,εκείνες τις ωρες βρισκομαι στα ΝΕΑ-και πάντως σπάνια ενημερωνομαι απο τον Alpha.
Δυστυχως διαπιστωνω μια (υποσυνείδητη;) ταυτιση σας με το συγκεκριμενο κανάλι τουλάχιστον σε οτι αφορά την ευκολία χαρακτηρισμών.
Κι αυτο κληρονομιά του (ιδιου) Διαφωτισμού;
Προφανως συνυπογράφω το σχόλιο του ανωνυμου φίλου .Αλλωστε το γεγονός οτι πρίν 40 χρόνια γεννηθηκε μια νέα επιστημη (του Χάους) δεν ειναι μια ακόμη απόδειξη οτι τα επιστημονικά "κουτάκια" και ανθυποειδικότητες τελικώς εμποδίζουν (και) την γνώση;
Και κατι ακόμη πιο πολιτικό:Αλοίμονο αν στρωσουμε το χαλί σε μια δικτατορία των ειδικών -επειδη η "μαζα" βαριέται να σκεφτεται (συμφωνα με τον ΑΣ)

Ανώνυμος είπε...

Αν κάτι έμαθε το "λαϊκό μυαλό" μου από το σχόλιο του ΑΣ είναι το όνομα του κ. Τσιαμτσίκα. Α ναι, και την υπόδειξη να είμαι χαρούμενος και ευχαριστημένος άνθρωπος γιατί υπάρχουν και τα "μυαλά-ελίτ" που σκέφτονται για μένα χαρίζοντάς μου το δικαίωμα στην πνευματική τεμπελιά. Thanks a lot

Καμπύλης Τάκης είπε...

κάποιο πρόβλημα;υπάρχουν και σχόλια που δεν φαινονται στη σελίδα και θα πρεπει κανείς να μπεί στη διαδικασία δημοσίευσης για να τα διαβάσει.Ελπίζω οτι θα λυθεί συντομα.

Ημίαιμος-Imiaimos είπε...

Ως απρόβλεπτος, κι εγώ, Ημίαιμος, αδιαφορώ για τις βαθειές αναλύσεις των σχολιαστών. Μένω με μια αδιόρατη θλίψη που αποπνέει το "τεχνοκρατικό" (αλλά τόσο ευαίσθητο) άρθρο σου. Μια θλίψη που γίνεται αφόρητη στη θύμηση του προσώπου της μικρής Φατμά.
Της ομορφιάς της ζωής που διαρκώς χάνεται...
Ό,τι επιθυμείτε για το 2006!

Ανώνυμος είπε...

Επανω που αρχισα να σας λειπω μαλλον σας επεσα λιγο βαρυς,σαν στυφαδο ας πουμε.Προσπαθησα να απευθυνθω στο νου αλλα απετυχα πυροδοτωντας τα συναισθηματα σας.Κε Τακη σε "ανυποπτο"σχολιο μου εχω εκφρασει την εκτιμηση μου στην πενα σας η οποια ισχυει ετσι κι αλλιως,απο κει και περα η αντιπαραθεση ή η ταυτιση αποψεων ειναι μερος του διαλογου ο οποιος δεν ειναι παντα φιλοφρονητικος καθοτι δεν εχει και νοημα ως τετοιος.Η αναφορα μου στον Τζιαμτζικα ειχε αφετηρια στο περιφημο:"σε κοσμο θα φερουμε τα παιδια μας?"που υποδηλωνει μια υπολανθανουσα φοβια μας απεναντι στο καινον της ζωη και σε καμια περιπτωση δεν σημαινε ταυτιση σας,στην αντιληψη μου,με αυτου του ειδους δημοσιγραφιας οπερ αναιτιως ανεστατωθη το θυμικο σας,καθως και αλλων φιλων απο τα γραφομενα μου,επι της ουσιας των οποιων:Ο "ρατσισμος και η αδικια" ενυπαρχει στη μανα Φυση,στο ζωικο και φυτικο κοσμο(το μεγαλο ζωο τρωει το μικρο-το μεγαλο φυτο πνιγει τα μικροτερα κλπ),οι εννοιες της ισοτητας,της δικαιοσυνης κλπ ειναι δημιουργηματα του ανθρωπινου πολιτισμου.Οι κοινωνιες των λεπρων δεν ηταν"Θεια δικη" ουτε υπηρξαν δημιουργηματα της "κακης" επιστημης αλλα της φυσης,αντιθετως η εξαλειψη τους αποτελει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ επιτευγμα της επιστημης (προϊον του δυτικου πολιτισμου).Δυστυχως ειμαι υποχρεωμενος να κοινοτυπολογησω στην προσπαθεια μου να υπερασπιστω το αυτονοητο(που πολλες φορες καταντα ναναι το ζητουμενο).Μηπως αγνοουμε την πραγματικοτητα ενος μεγαλου μερους της ελληνικης κοινωνιας,μηπως μας ενοχλει η αναφορα στην ιδιοσυστασια της ή μηπως αγνοουμε τις αιτιασεις αυτης της παθογενειας της?Οσο και να με απωθει η προκλητικοτητα και ο κυνισμος δεν θα ενοχληθω απο τα περι ελιτισμου αν ελιτισμος θεωρειται η επιβεβλημενη αντιθεση σε καθε ειδους βαθεια ιδεοληψια. Αντιθετως ελιτισμο θεωρω την φαινομενικη ανεση να αντιμετωπιζει κανεις τον υπαρχοντα δυτικο πολιτισμο σαν να τον εχει δημιουργησει ως κοινωνια και συνεπως η αμφισβητιση του αποτελει υγιη συμπεριφορα.Αγνοουμε φαινεται οτι ο μισος πληθισμος τρεχει στους ιερεις,στις καφετζουδες και στα καναλια να διεκδικησει την πιστοποιηση της αληθειας του,οτι λουφαρει μεσα στην συλλογικοτητα για να αποφυγει την ενηλικιωση της ατομικοτητας του και να καλιεργησει το κακοσχηματισμενο του υπερεγω και που ταχει βρει προσωπικα με το θεο προκειμενου να σωσει την ψυχη του αντι να την αναγνωρισει στη λιμπιντο του.Γνωριζω οτι ειναι γραφικο να φανταζεις σαν αναρχικος του 19ου αι.οταν τον 21ο επισημαινεις το αυτονοητο σε συνθηκες βαθειας ορθοδοξιας,οστοσο εξακολουθω να επιμενω οτι τα κλαψουρισματα και τα παραπονακια για τον συχρονο πολιτισμο αποτελουν "λανθανουσα δευτερογενη συνεπεια"της αποφασης οσων φροντισαν ν΄αναθεσουν την στοργικη φροντιδα της ευτυχιας τους στην επιστημη περνωντας την για νεα θρησκεια(σαν να προσφευγεις για διαφωτισμο στη ΔΕΗ).Οι οποιες αλλες δευτερογενεις συνεπειες των επιλογων μας δεν ειναι παρα το κοστος του εισητηριου για να περασουμε απεναντι και απεναντι σιγουρα δεν βρισκεται ο παραδεισος.Για οποιον τον ψαχνει ειναι προτιμοτερο να τον αναζητησει στο "χωριο" του ή ποιο σιγουρα στην κοιλια της μαμας του.Το "απεναντι" ειναι απλως ο επομενος προσωρινος προορισμος του ταξιδιου,μικρη σταση για κατουρημα και τσιγαρο. ΑΣ...το απολαυσουμε!

Roman είπε...

όσο και να διαφωνεί κανείς με τον ΑΣ, εγώ "του βγάζω το καπέλο μου" για άλλο ένα απολαυστικό σχόλιο (διαφωτισμό στη ΔΕΗ - όταν καλά καλά δεν παίρνουμε φωτισμό!)

Ανώνυμος είπε...

Αυτόν τον δήθεν "ελιτίστικο" λόγο, δήθεν εμπράγματο και δήθεν ρεαλιστικό, τον φοβάμαι... Δεν θέλω να κάνω συγκρίσεις, αλλά δεν μπορώ να μην εντοπίσω τις εκλεκτικές συγγένειές του με εκείνες τις, έστω, ιδεατές διασυνδέσεις του με κείμενα ταραγμένων δεκαετιών· με το λόγο εκείνων που από τον Διαφωτισμό ήθελαν να κρατήσουν μόνο τις εργαλειακές χρήσεις του, αλλά όχι τον ανθρωπισμό του. Παιδιά αράξτε και μαλακώστε την ψυχή σας, πρώτα απ'όλα.

Ανώνυμος είπε...

Μου ειναι παντελως αδυνατο να κατανοησω απο που πηγαζουν τα συμπερασματα του ανωνυμου περι"εκλεκτικων συγγενειων και ιδεατων διασυνδεσεων ταραγμενων δεκαετιων". Αντιθετως βρισκω οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο χαλια απο την πλευρα που περιγραφονται και πως ειδικα η δικη μας κοινωνια δεν κινδυνευει απο την εξελιξη του υπαρχοντος πολιτισμου αλλα απο, οπισθοδρομιση,φοβικοτητα και αναχρονισμο.

Ανώνυμος είπε...

ΑΣ

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ημίαιμε που γυρναγες;
Πρός ΑΣ:Ποτε μου δεν βαρυστομάχιασα με στιφάδο ή με αυτά που γράφεις.Το αντίθετο(και με τα δυο).Οφείλω απλώς να διευκρινίσω οτι στο "τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μας" η απάντηση ειναι σε καλύτερο.Και ο καλύτερος κόσμος ειναι θέμα προτεραιοτήτων.Αν η υγεία μπορεί να χρηματοδοτηθεί απο τα (εμπορικά)πλεονάσματα ή απο τις πωλήσεις δικών της προϊόντων.Αν συμβεί το δεύτερο τότε μάλλον αξιωματικά θα αποκλειστούν μεγαλα κομμάτια του πληθυσμού.(Στο οραμα να μοιράσουμε PC και κινητά ακόμη και στις αφρικανικές φυλακές το ερωτημα που δεν εχει απαντηθεί ειναι σε ποιούς θα τηλεφωνήσουν.)
Η επιστήμη ουτε ειχε ουτε εχει αυτόνομη πορεία.Όυτε ποτε εδωσε λύσεις.Ειτε ως δόγμα ειτε ως αβεβαιότητα.Ακομη και στην συγκεκριμένη κουβέντα πολλοί μεγαλοι διανοητές(πρόχειρα παραπέμπω και στon Dubos) αμφισβητούν ακόμη και την συμβολή των εμβολίων.Να σου θυμήσω οτι το "εμβόλιο" για την πανώλη βρέθηκε περίπου 500 χρονια απο την τελευταία επιδημία στη Δυση και το ιδιο συνέβη με μια σειρά αλλων επιδημιών.
Ο Λε Κορμπιζιέ ειχε μια αγαπημένη φράση:"Αν δεν θεσεις σωστα το πρόβλημα δεν θα βρείς πότε τη λύση του.Ο ανθρωπος καταφερε να πετάξει οταν σταμάτησε να μιμείται τα πουλιά."

(υγ.Σημερα ειδα και τον συνάδελφό μου ,που ανέφερες οτι του μοιάζω.)

Ανώνυμος είπε...

Προς ΑΣ: Απο ακρότητες κινδυνεύουν τώρα και πάντα οι κοινωνίες. Η μεγαλύτερη ακρότητα του 20ού αιώνα (ιδεολογικά πάει και πιο πίσω) ήταν ο βιολογικός ρατσισμός. Από ακρότητες κινδυνεύουμε όλοι, και η επικοινωνία των προσώπων. Φιλικά

Ανώνυμος είπε...

Προς ανονυμο:συμφωνω στο τελευταιο σου σχολιο αν και εκτος του βιολογικου ρατσισμου θα προσθετα κι αλλα,σε οτι αφορα το προηγουμενο εξακολουθω να μην καταλαβαινω τα συμπερασματα σου βρισκοντας τα αυθαιρετα και ακραια(λογικα και επικοινωνιακα).Προς ΤΚ:νομιζω οτι αποσαφηνησα το πνευμα της συγκεκριμενης αναφορας μου και σας εξεφρασα την εκτιμηση μου,ωστοσο επιτρεψτε την διαφοροποιηση μου σε ορισμενες αποψεις σας,εκτος αν δεν πρεπει,αλλιως δεν καταλαβαινω την οποια ενοχληση.

Ανώνυμος είπε...

ΑΣ

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ποια ενόχληση βρε ΑΣ;Το αντιθετο εγραψα.
Το μοναδικό που με ενόχλησε ηταν η κατα τη γνωμη μου άγενής παρομοίωση.Ουτως ή αλλως οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί αποδυναμωνουν κείμενα σαν τα δικά σας...Εγινε(γινεται) μια συζητηση απο την οποία προσωπικά εμαθα πράγματα και σε μεγαλο βαθμό αυτο οφείλεται σε σάς.Και στον ανωνυμο.Αν δεν ηταν και ο Roman πεσμένος...

Ανώνυμος είπε...

Έχω αποτύχει 2 φορές να απαντήσω στον ΑΣ. Λυπάμαι, αλλά τα σχόλιά μου δεν περνούν στο blog

Καμπύλης Τάκης είπε...

προς ανωνυμο:σηκωνω τα χερια...ξαναπρόσπάθησε,ισως...

Ανώνυμος είπε...

Προς ΑΣ
Ισως παρεξήγησα τα γραφόμενά σας. Βρήκα, πάντως, αμφίσημη τη φράση περί ρατσισμού στη φύση, άρα και στην κοινωνία, ως φυσικού επακόλουθου ?
Όσο για τα περί διαφωτισμού και επιστήμης, εξακολουθώ να έχω τις διαφωνίες μου μαζί σας. Η επιστήμη δεν είναι εργαλειακή, δηλ. δεν υπάρχει μόνο για το φως, νερό και φάρμακα, αλλά για να συμβάλει στην ευτυχία των ανθρώπων. Ο πολιτισμός δημιουργεί δυσφορία, όπως έγραφε ο Φρόιντ σχεδόν έναν αιώνα πριν, και όσο η δυσφορία αυτή δεν απασχολεί την επιστήμη, αναλαμβάνουν τη ¨διαχείρισή¨ της η θρησκεία, σήμερα τα new age ρεύματα, τα κάθε είδους φιλοσοφικοειδή κλπ. Δηλ. μια εργαλειακή επιστήμη υπονομεύει αυτό στο οποίο στοχεύει, την εξέλιξη, όπως ορθά γράφετε, και δεν εμποδίζει, αν δεν βοηθά κιόλας ακουσίως, την οπισθοδρόμηση.
Είμαι απολύτως σίγουρη ότι ο συντάκτης του άρθρου δεν έχει καμία σχέση με Τζιαμτζίκες. Και βέβαια δεν χρειάζεται την υπεράσπιση κανενός, εφόσον η καλύτερη υπεράσπιση είναι τα γραπτά του. Αλλά μήπως, λέω μήπως και ξέρω ότι γίνομαι τολμηρή, εσείς έχετε παρασυρθεί από τους Τζιαμτζίκες, με τη μαύρη εικόνα της ελληνικής κοινωνίας που μας μεταφέρετε? Εσείς είναι σα να μας λέτε, να σε τι κόσμο θα φέρετε τα παιδιά σας, οπισθοδρομικό και απεχθή, το ίδιο που από ό,τι κατάλαβα λέει και ο Τζιαμτζίκας.Αυτά...

Ανώνυμος είπε...

Φιλη ανωνυμη δεν θα σταθω σ΄αυτα που προφανεστατα συμφωνουμε ολοι σ΄αυτη την συζητηση και μαζυ μας χιλιαδες αλλοι(διαφωτισμο,ρατσισμο,τροπο χρηση της επιστημης,νεοφιλευθερισμο κλπ)απο κει και κατω μπαινουνε τα θεματα.Σε ποια κοινωνια αναφερομαστε,στην ελληνικη ή μιλαμε ως ...γερμανοι?διοτι αν συμβαινει το δευτερο εχουμε περισοτερα σημεια να συμφωνησουμε αν ομως η αναφορα μας αφορα την ΕΩΑ ΓΗ τοτε απεχουμε.Η επιστημη σαφως και δεν εχει αυτονομη πορεια η ιδεα λχ της πυρινικης επιστημης στα χερια των φονταμεταλιστων δεν ειναι και τοσο ενθουσιαστικη.Επισης εχουμε υπ΄οψιν μας τις οικολογικες "ομορφιες"που αφησε πισω του καταρεων ο υπαρκτος σοσιαλισμος ή που μπορει να μας οδηγησει ο ακρατος νεοφιλελευθερισμος μεσα απο το ανεξελεκτο κυνηγι του κερδους.Ομως ταυτοχρονως οφειλουμε και να γνωριζουμε τι συνεβαινε μεχρι χθες ειδικα στον εκτος των τειχων κοσμο καιειδικοτερα δε στην Ελλαδα.Γνωριζετε την παιδικη και γενικωτερα την θνησιμοτητα της "ρομαντικης"εποχης των αρχων του 20ου αι.και μεχρι προσφατα καθως και τις αιτιες της?Εχετε υπ΄οψιν σας το εδεσμα "θρεψινη"στην δεκαετια του 50? Μηπως θαπρεπε να συζητησουμε για τους ορους υγιεινης του 90% του πληθισμου(πχ καθε ποτε εκαναν μπανιο και πως)για ν΄αναφερθω σε μονο σε μικροτερης σημασιας προβληματα.Σαφεστατα ειναι βλακωδες να καθαγιαζει κανεις τον τεχνολογικο πολιτισμο αλλα περισοτερο ειναι να τον αφοριζει ειδικα οταν αναφερεται σε μια κοινωνια που μπορει σιγουρα να μην ειναι ακριβως ισλαμικη ή τριτοκοσμικη αλλα αυτο οφειλεται στο οτι επιβαινει ως λαθρεπιβατης στο αρμα του,τρωει απο το πιατο του,πινει απο το ποτηρι του και στο τελος φτυνει και μεσα.Μηπως συμετειχαμε ποτε ως κοινωνια στις διαδικασιες οικοδομησης του (πνευματικα και παραγωγικα),μηπως ολοκληρωθηκαμε ποτε καπιταλιστικα ωστε ναχει εγκυροτητα η αμφισβητηση του εκ μερους μας? Αυτη λοιπον η νοοτροπια συνειρμικα με παραπεμπει σε φοβικοτητες(υποσυνειδητα ισως) προς καθε τι διαφορο απο απο αυτο που πραγματι ειμαστε-και προφανως αυτο δεν αφορα τον ΤΚ,αναφερομαι με ορους κοινωνιας.Αν υποτεθει οτι υπαρχει η ελαχιστη προοπτικη να ντυθουνε,να ζεσταθουνε ,να φαρμακωθουνε,να φανε και οι αποκλεισμενοι(6 δις νοματαιοι συνολικα)τι μενου θα προτειναμε,οικολογικα ραπανακια για την ορεξη? και για κυριως πιατο? Ή μηπως η "λυση" θα ηταν ενας πολεμος για ν΄αραιωσουμε ή εκτιμουμε οτι υπαρχει πιθανοτητα ελεγχου της δημογραφικης εκριξης...μεσω παιδειας? -Αποφωνηση δια λογου ελιτιστικου και λιγο εμπραγματου:Σημερα οι κολασμενοι εχουν βγει απο τους ταφους και διεκδικουν μια θεση στο μεγαλο φαγοποτι.Οσο η νεα θεοτητα(επιστημη)ευλογει το τραπεζι και κανει τα...τρελα της,εστω κανενα ψυχουλο,"θα φαει κι η Σουλα". Οταν της τελειωσουν τα κολπα θα αναλαβει την ιεροπραξια η παλια (Χριστοδουλος) και τοτε ο ενας θα φαει τον αλλον! ΥΓ Εχω την αισθηση οτι πηρατε λιγο προσωπικα την αναφορα μου στον κ Καμπυλη.Οπως και ναχει μην ανησυχειται απολαμβανει της εκτιμης μου (και της αγαπης μου) ΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Και κατι ακομη "Ο πολιτισμος δημιουργει δυσφορια εγραφε ο Φροιντ και οσο η δυσφορια αυτη δεν απασχολει την επιστημη αναλαμβανουν την διαχειριση της η θρησκεια,τα new age ρευματα..." Συμφωνοι με την προυποθεση μιας παραδοχης:η ελειψη του δημιουργει αποπληξια (οχι απλως δυσφορια) ασυγκριτως περισσοτερη απ΄οτι ολα τα new+old age ρευματα μαζυ.Οσο για τον Φροιντ(με ολο το θαυμασμο στο εργο του)τι αλλο να πει απ΄την στιγμη που εβγαλε το παλουκι απο την καρδια της μαμας μας και το καρφωσε στην καρδια της προσωπικης μας ευθυνης.Ετσι γιναμε ολοι αθωα καθαρματα. ΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Προς ΑΣ: Εγώ πάλι γιατί νομίζω ότι αποφεύγετε το διάλογο σε αυτά που αποκαλείτε "προφανέστατα" και η λεκτική έκφραση συμφωνίας σας στα "προφανέστατα" είναι μια υπεκφυγή; Οφείλω, πάντως, να ομολογήσω ότι μείνατε πιστός στις απόψεις σας για πρόσωπα και ιδέες από την αρχή (παρά την όποια Milderung στις διατυπώσεις).

Ανώνυμος είπε...

Προς ΑΣ: Εγώ πάλι γιατί νομίζω ότι αποφεύγετε το διάλογο σε αυτά που αποκαλείτε "προφανέστατα" και η λεκτική έκφραση συμφωνίας σας στα "προφανέστατα" είναι μια υπεκφυγή; Οφείλω, πάντως, να ομολογήσω ότι μείνατε πιστός στις απόψεις σας για πρόσωπα και ιδέες από την αρχή (παρά την όποια Milderung στις διατυπώσεις).

Ανώνυμος είπε...

Εμενα παλι γιατι μου θυμιζετε την "μακαριτισα" που μου εκδηλωνε την λατρεια της μαλωνωντας με για τις αποψεις μου? Θα προτιμουσα να απαγγειλω ενα στοιχο αντι να υποβαλω δηλωση κοινωνικων φρονηματων σε μια κυρια οσο πολιτικο και πνευματικο ον να ειναι.Παρ΄ολλα αυτα τα προφανεστατα ειναι...προφανεστατα καθοτι "ολοι οι ελληνες ειμαστε πρωην φανταροι"(κατα τον κ Σαββοπουλο).Ωστοσο μετα την "απολυση" μας τι γινεται, μενουμε εκει η παμε παρα κατω? Τα αριστερα,αντιρατσιστικα,αντιϊμπεριαλιστικα,οικολογικα,προοδευτικα κλπ φρονηματα μας ειναι διαπιστευμενα.πιστεψτεμε:μοιραζεστε τις αποψεις σας με εναν "δικο μας" αλλα αυτο απο μονο του δεν νομιζω οτι ειναι επαρκες για την συνθετοτητα των ημερων μας.Εξ αλλου η εποχη που η γοητεια της εγκειτο στην υποβολη της ερωτησης περασε,βρισκομαστε στο σημειο που εμεις πρεπει να απαντησουμε. Πολλες φορες δυσαρεστα,αλλα αναποφευκτα.Εκτος και αν εμφορουμενοι απο ενοχες προτερου βιου το αποφευγουμε κρυβομενοι μεσα στον παιδισμο της προοδευτικοσυνης μας,μεχρι να μας ξερτυπωσει η πραγματικοτητα.Οι αποψεις μου επισης για ιδεες και τους φορεις τους (προσωπα)αποτελουν μεταβλητα συστηματα,ποτε ομως απολυτα. Με πολυ χαρα. ΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Ασκήσεις κριτικής προϋποθέτουν το being self-subversive (το self είναι το πρώτο μεταβλητό). Συγκρατώ, πάντως, τις όχι λεπτές συνεκδοχές της οργής σας...

Ανώνυμος είπε...

Γιατι οχι self-realization και...ραντεβου σε μια νεα ποιοτητα? Νιωθω σχεδον ετοιμος(acri-monious!). ΑΣ