Σάββατο, Δεκεμβρίου 03, 2005

H «ηθικιλίνη» βλάπτει σοβαρά την κοινωνία

Ο ANTPE KONT-ΣΠΟΝΒΙΛ είναι σήμερα από τους δημοφιλέστερους διανοουμένους στη Γαλλία (καθηγητής Φιλοσοφίας στη Σορβόννη). Δύο παρατηρήσεις του έχουν προκαλέσει μεγάλες συζητήσεις. H μία έχει να κάνει με τη διαφορά τού 1968 από το σήμερα: «Το '68 η ουτοπία επιχείρησε να αντικαταστήσει την ηθική. Το '68 λέγαμε ότι όλα είναι πολιτική. Ακόμη και οι σεξουαλικές σχέσεις. Σήμερα, η ηθική επιχειρεί να αντικαταστήσει την ουτοπία».

Διαβάστε ολόκληρο το αρθρο εδω

34 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

ΚΑΙ

Ανώνυμος είπε...

Διαπιστωνω μια αντηληψη περι ηθικολογιας που εσφαλμενα θεωρει οτι αυτη προερχεται απο την πηγη του κακου ενω η ηθικη πηγαζει απ ευθειας απο την ιδια την αρετη.Στην ουσια η αντηληψη αυτη ειναι το μακρυ χερι της θεολογικης σκεψη του ιουδαισμου ρετουσαρισμενη απο τους νεοπλατωνικους της Αλεξανδρειας που σηλιτευει την ηθικολογια και αποθεωνει την ηθικη αδιαφορωντας αν η δευτερη εμπεριεχει την πρωτη, την αναπαραγει και οχι απλως εχει αιτιωδη συναφεια μαζυ της αλλα αποτελει τη μονη γενεσιουργο αιτια της.Αντηληψεις του τυπου..ηθικη=ευθυνη=ανιδιοτελεια=αποδοχη των κανονων και υπερηθικισμος=κακο προσιδιαζουν σε προοδευτικων παπαδων αποψεις. Ο μονος εφικτος τροπος να απαλαγουμε απο την ηθικολογια και την ανηθικοτητα ειναι να απαλαγουμε απο την ιδια την ηθικη εγκαθιστωντας ενα αναγκαιο και ικανο ατομικο δυκτυο συμπεριφορων και συλογικων παραδοχων που θα εξασφαλιζουν τοσο την ατομικοτητα οσο και το κοινο συμφερον εμπνευσμενα απο την ιστορικοτητα και την σωρευμενη γνωση του ανθρωπινου γενους.Εαν η ηθικιλινη βλαπτει την κοινωνια η ΑΠΟΗΘΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΝ ΩΦΕΛΕΙ.by the way οι κ.κ.ελληνες καθηγητες,αυτοι οι πνευματικοι ταγοι,απο την δεξαμενη σκεψης των οποιων αντλειτε τα επιχειρηματα σας που κρυβονται οταν συνασπισμενες δυναμεις του σκοτους-πχ αγιοι πατερες-σπρωχνουν το καρο προς τα πισω διοτι ειλικρινα δεν τους συναντα κανεις οταν χρειαζονται.

kouk είπε...

Συμφωνώ με τον Ανώνυμο σχολιαστή, αν τον κατάλαβα σωστά. Η ηθική με όλα τα κακά της δεν αντικαθίσταται από παπάδες-φιλοσόφους, όσο και να κυρρήτουν ότι θα την αντικαταστήσουν. Τα κινήματα, είτε είναι κοινωνικά, πολιτικά και θρησκευτικά βασίζονται κατά βάση στην παπαδίστικη ηθικολογία, οπότε τίποτα δεν έχει αλλάξει, ούτε το '68 ούτε και τώρα. (πραγματικά, τι διαφορά μπορεί να υπάρχει μεταξύ αυτών που αναγάγουν την σεξουαλικότητα στην πολιτική και αυτών που την αναγάγουν σε μια μεταφυσική καλού-κακού αφού και στις δύο περιπτώσεις ο στόχος και το αποτέλεσμα είναι η αποστείρωση της σεξουαλικότητας;)

Η ηθική προτίθεται ότι αξιολογεί τις πράξεις, αλλά στην ουσία τις αναιρεί. Είμαστε σε καλό δρόμο όταν οι πράξεις μου είναι πιο σημαντικές από οτιδήποτε προτάσσει η ηθική ( είτε αυτή μιλάει για παράδεισο, είτε για ουτοπία, είτε για πρόοδο, είτε για άλλες αφηρημένες και μηδενιστικές ιδέες). Όταν όμως θυσιάζονται οι πράξεις στον βωμό κάποιας ηθικής τότε να ξέρουμε ότι κάτι βρωμάει. Κάτι βρωμάει όταν οι άνθρωποι ζηλεύουν και κατά συνέπεια περιφρονούν τις πράξεις κάποιου άλλου. Κάτι βρωμάει όταν καποιος ντρέπεται για τις πράξεις του. Κάτι επίσης βρωμάει όταν οι ατομικές πράξεις _γίνονται_ ηθική, όταν ο παράφρων λαός γίνεται _οπαδός_ (της θρησκείας, της πολιτικής, κ.λπ.).

Βέβαια τα θυμιάματα κρατάνε την μπόχα καλά καλυμένη, είτε αυτά προέρχονται από το λιβάνι είτε από την βενζίνη μιας μολότοφ είτε από κάποιο ντιζάιν μπουκαλάκι αρωμάτων. Όμως όταν η μπόχα γίνεται ιδιαίτερα αισθητή οι παπαδοφιλόσοφοι βρίσκουν την λύση, όπως λέει και ο ανώνυμος σχολιαστής, με το να ρίξουν το φταίξιμο στην "ηθικολογία". Τι τέχνασμα, να κρύβεις την σαπίλα με το να την μετονομάζεις.

Μήπως η πολιτική δεν διασώθηκε με την δημιουργία του "political correctness"? Οτιδήποτε φαίνεται να διαβρώνει την εικόνα μιας πολιτικής θεωρίας αποδίδεται ευθείς αμέσως στην νέα έννοια που ονομάστηκε PC.

Τέλος πρέπει να πω ότι συμφωνώ με τα όσα γράφει ο αρθρογράφος για την πολιτική στην Ελλάδα. Η πολιτική στην Ελλάδα (και αλλού) είναι γεμάτη ηθική-ηθικολογία. Το να αναζητάς όμως την ηθικότητα στους "θεσμούς" δεν είναι παρά μια γενίκευση της αναζήτησης της ηθικότητας στις προσωπικές προθέσεις. Και σαν γενίκευση, η ιδέα της "καθαρής πολιτικής" (κατά τον "καθαρό λόγο" του Κάντ) είναι ίσως ακόμα πιο ηθικολογική από την ηθική που αναζητά στα πρόσωπα τις προθέσεις.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Να με συγχωρέσετε πάρα πολύ,κυρίως ο ανωνυμος,αλλά δεν καταλαβαίνω ποιο ειναι το ζητημα:Οτι ουτως ή αλλως η ηθική ειναι αποκλειστικό προνόμιο της θεολογίας;Και οτι οι επικκλήσεις της ή οι αναφορές ειναι επομένως εκ του πονηρού;
(να ειναι αραγε τυχαίο οτι οι αγγλοσάξωνες εχουν δυο εννοιες το moral και το ethics?).
Την ιδια στιγμη ωστόσο μάλλον αντιφάσκετε παραθέτοντας την περι "μετα-ηθικής" προβληματική του Μπάουμαν.Πάλι για ηθική δεν ειναι η κουβέντα οπως κι αν την ονομάσουμε;Οσον αφορά τους πανεπιστημιακούς και πάλι θα διαφωνήσω.Οσες φορές χρειάστηκα να αναζητήσω επιχείρηματα ηταν εκεί.Πάντως κάποιοι απο αυτούς.Και επειδή εργάζομαι σε εφημερίδα σας διαβεβαιώνω οτι πιέσεις για αρθρογραφία απο πλευρας πανεπιστημιακών υπάρχουν ,αλλα "χωρος" σπανίως δίνεται.Νομίζω οτι και ο kouk κάνει την ιδια συγχιση.Αναφέρεται στο moral και οχι στο ethics.

Ανώνυμος είπε...

O συγχρονος ατομικισμος ειναι σιγουρα ενα επικινδυνο και βασανιστικο ταξειδι αφου προκειται για μια εκστρατεια εξω απο την ασφαλη αγκαλια της παραδοσης και την θαλπωρη των ηθων και των εθιμων.Το να πορευται ο ανθρωπος στην νεα αυτη περιπετεια κουβαλωντας το.. χωριο του κρυμενο μεσα στο κεφαλι του σημαινει ανηλικιωση της ατομικοτητας του.Το ενηλικο ατομο δεν καταφευγει στην ηθικη για τον καθαγιασμο των πολιτικων του πραξεων αφου γι αυτο πολιτικη σημαινει η ''εκουσια συνευρεση του με αλλα ατομα στο εσωτερικο ενος δημοσιου χωρου''P.M. Eπειδη ακομη και στη ..μετα-ατομικιστικη εποχη η πολιτικη θα ειναι εκει ειναι αναγκη να την απαλαξουμε απο την ηθικη-και οτι αλλο την δηλητηριαζει-και ναρχισουμε να σκεφτομαστε με αμιγως πολιτικους ορους.

Ανώνυμος είπε...

katapliktika kai ta 2 sxolia toy anonymoy-ke sinonimoy- filoy anevase poli ton pixi kai nomizo oti prepi na anixti mia sizitisi gia tin meta-atomikistiki epoxi

kouk είπε...

Ναι, αναφερόμουν στο moral. Δεν εννοούσα ότι οι επικκλήσεις της ηθικής (είτε θεολογικές είτε κοινωνικοπολιτικές) είναι εκ του πονηρού. Όμως πιστεύω ότι η επίκληση της ηθικής (morality), είτε γίνει σε θεολογική βάση είτε όχι, έχει κάποιες εγγενείς αδυναμίες. Αυτές οι αδυναμίες είναι πιστεύω πίσω από το πρόβλημα της "ηθικολογίας".

Δεν ξέρω τι λέει ο Μπάουμαν για την "μέτα-ηθική" (δεν τον έχω διαβάσει) αλλά δεν πιστεύω ότι αντιφάσκω: αν με ηθική εννοούμε τα "morals" τότε πιστεύω είναι πλήρως εφικτό να δρούμε ελεύθεροι από αυτή (δεν θα έλεγα μετα-ηθικά αλλά αμοραλιστικά). Η κουβεντα μπορεί ελεύθερα να γίνεται περί των ethics κάθε ανθρώπου ή κουλτούρας χωρίς να καταφεύγουμε στην σχεδόν μεταφυσική έννοια του ηθικά σωστού.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ωραια συζητηση,επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο ακόμη σ΄αυτο που εθεσα(δια του αρθρου) κι όχι σ' αυτο που δεν εθεσα.Φιλε Kouk εδω βλέπω την συγχιση.Το moral δεν με αφορά.Αλλά το ethics.Και ολοι αυτοί που ηθικολογούν τσαλαβουτούν συνηθως ανάμεσα στις δυο εννοιες.Ο πολιτισμός απο τις ανθρωπινες σχέσεις ιδιωτικά και δημόσια. Αυτο ηθελα να γράψω αλλα προφανως δεν το εκανα με επιτυχία.

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστω για την προσοχη σου. Για το ποια η πως θα ειναι η μετα-ατομικιστικη εποχη ειναι μεγαλη συζητηση και για να την αρχισουμε θα πρεπει τουλαχιστον να ενηλικιωθουμε στην υπαρχουσα-ατομικιστικη την οποια-σαν κοινωνικα ατομα-βιωνουμε ευρισκομενοι ακομη σε φαση παιδικοτητας.Η ενηλικιωση-ολοκληρωση της ατομικοτητας μας πρωταρχικα προυποθετει τον απογαλακτισμο μας απο την παραδοση και τις οποιες εγκυησεις και ασφαλειες μας παρεχει με ανταλαγμα την οποια ομηρεια μας.Συνεπως ρηξη με την ηθικη και τα παραγωγα της-υπερηθικισμο,ηθικολογια κ.λπ.-και πληρη καταργηση της ως μετρικο συστημα αξιων των ανθρωπινων πραξεων-και σκεψεων.Η σημασια της ανθρωπινης πραξης θα πρεπει να αξιολογειται απο την ωφελιμοτητα της σε ατομικο καισυλογικο επιπεδο με βαση την ιδιωτικη και δημοσια χρηση της λογικης και οχι την ηθικη της διασταση διοτι τοτε οδηγουμεθα μοιραια στις ενοιες ΚΑΛΟ-ΚΑΚΟ.Σχετικα το moral
και το ethics αγαπητε κ.Τακη μπορει αυτα να χρησιμοποιουνται με την διαφορετικη σημασιολογικη διαβαθμηση που αναφερεις αλλα και οι δυο οροι στην βαση τους εχουν ηθικη σημασια απο την γλωσικη τους προελευση-moral-ηθος,ethics-εθιμο.Εκτιμω ιδιετερως την πενα σου και χαιρομαι να σε διαβαζω γιαυτο με ολο τον σεβασμο θελω απλως να επισημανω να δινουμε λιγη προσοχη στον κινδυνο των υπεραπλουστευσεων στο θεμα της ηθικης.Εαν διαβαζεις Γερμανικα θα σου συνηστουσα SIRGUN STEGEL καιBRIGITE ZIMMER.Ευχαριστω.

Roman είπε...

Gia na ime ilikrinis mou ine diskolo na parakolouthisw kapies apo tis skepseis sas, briskw ti sizitisi peri ithikis poli endiaferousa alla arketa afirimeni - den kserw ean auto ofilete sto oti ime ...anithiko atomo, i' sto oti den exw diabasei arketa (isws auta ta duo pane mazi :-)).

Ean katalaba kala sumfwnoume sto oti i atomiki ithiki / sumperifora tou kathenos, oi aksies pou thetei o kathenas gia ton eauto tou ine ena pragma - sebasto ws kati to atomiko.

To problima profanws prokiptei otan prospathoume na epiballoume tis arxes i' tis aksies autes stin koinotita mas. Profanws ws koinotita / kratos / koinwnia xriazomaste mia desmi kanonwn (pou logika basizontai se mia proteri desmi koina apodektwn aksiwn) gia na sunuparksoume. Einai autonoito oti, opws kai i eksousia, oloi autoi oi koinoi nomoi kai aksies den tha einai pote apolutws apodektes (eutuxws!) giati panta einai apotelesma zumwsewn, antimaxiwn - ena ideologiko kataskeuasma hgemonias. Auto den simenei oti den einai xrhsimoi.

Ara to pio ameso problhma ine ta oria metaksu tis dhmosias kai tis idiwtikhs sfairas, dil. tou pou oi (upotithetai) koina autes arxes arxizoun kai pou stamatoun.

To opoio mas gurizei stin feministiki kritikh kata tou Habermas kai tis dimosias sfairas (p.x. Fraser) giati i bia kata twn gunaikwn mesa sto spiti (domestic violence) theoreito paradosiaka idiwtiko zitima, alla twra siniditopoioume oti ine dhmosio.

Den eimai sigouros ean autes oi skepseis boithoun (mallon oxi) alla mou fainetai oti ta oria metaksu mias atomistikis koinwnias opou i ennoia tou "koinou kalou" einai polu periorismeni, kai tou koinotikou montelou opou o idiwtikos xwros den ufistatai, den einai toso ksekathara oso nomizoume. Kai oi duo katastaseis einai problhmatikes.

Gia na epistrepsw omws sto arxiko arthro tou Takh, to pio anisixitiko pragma (ena deigma politismikis arrwstias) den einai i diafthora i' h ypokrisia twn politikwn alla h dikia mas adunamia na anagnwrisoume tis atomikes euthunes mas kai na siniditopoiisoume oti oi politikoi einai dhmiourgima mas (kuriolektika kai metaforika - kapoioi apo mas einai kai autoi).

Ανώνυμος είπε...

Πέραν της ηθικής υποκρισίας αλλά και όποιων προβλημάτων στον ορισμό της ηθικής, άλλο ένα πρόβλημα -στον αντίποδα όσων συζητήθηκαν μέχρι τώρα στο blog- είναι κια ο κυνισμός, δηλ. η σχετικοποίηση ή και απουσία των όποιων ηθικών κανόνων. Ας το συζητήσουμε κι αυτό. Κυνισμός δεν είναι ταυτόσημος με αποηθικοποίηση, πρόκειται για μια άλλη κουβέντα, να την κάνουμε (κάνεις)?

Καμπύλης Τάκης είπε...

Ξεφυλλιζα(για πολλοστη φορά) χτες ενα βιβλίο,ισως το ξέρετε,αν οχι το συνιστω-εμένα με βοήθησε να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα και να καταλάβω καλύτερα κυρίως τον "κ.ανωνυμο" φίλο.Ειναι της Κάρεν Αρμστρονγκ "ο εμ,πόλεμος Θεός".Στην εισαγωγη μιλάει για τον μύθο και τον λόγο.Τις θεωρεί διακριτες εννοιες και πιστευει πως οποτε αυτες συσχετίστηκαν οδήγησαν σε πραγματικά φάλτσα.Λόγος ειναι η ανάγκη να οργανωσουμε τη ζωή μας, μύθος ειναι η ανάγκη να απαντήσουμε στο γιατι ζούμε...
Roman προς στιγμην ειχα ανησυχήσει που δεν ειχες φανεί.Τι εννοείς γράφοντα οτι εισαι ανηθικος;

Ανώνυμος είπε...

Λόγος και μύθος είναι έννοιες διακριτές. Το πρόβλημα είναι ότι χρειάζεται ταυτοχρόνως να ζούμε και να απαντούμε στο γιατί της ύπαρξης (και του θανάτου). Έτσι μπλέκουμε το μύθο με το λόγο, για να απαλλαγούμε από τις ματαιώσεις της ύπαρξης. Με τον τρόπο αυτό όμως συρρικνώνουμε το λόγο, τον "μυθοποιούμε". Αυτή η "μυθοποίηση" είναι κάτι σαν αντίδοτο στα άγχη και τις ματαιώσεις μας. Περιορισμένης αποτελεσματικότητας, πάντως...

Καμπύλης Τάκης είπε...

13 σχόλια;Γραφω για να φυγουμε απο τον γρουσούζικο αριθμο.Ο τελευταίος φίλος(ανωνυμος) μάλλον την περίμενε αυτη την κινηση...

Ανώνυμος είπε...

Ειμαι ο ανωνυμος με τα σχολια 2,5 και 9 κατα σειρα.Προσπαθω να θιξω την ουσια του ζητηματος της ηθικης στην ριζα του.Αντιλαμβανομαι βεβαια οτι δεν προκειται για οργανωμενο συμποσιο αλλα για χαλαρη καιελευθερη ανταλαγη αποψεων.Επειδη ομως σπανια συζητειται το θεμα ΗΘΙΚΗ στην χωρα-ακομη και στις φιλοσοφικες σχολες-το αρθρο σας αποτελεσε αφορμη για την αναφορα μου αυτη και ζητω συγνωμη εαν θεωρητικολογισα λιγο παρα πανω. Θελω ωστοσο να τονισω οτι δεν υπαρχει-για να το πω απλα-καλη και κακη ηθικη απλα ειναι λαθος ως μετρικο συστημα αξιολογισης.Προκειται για θεμελιακη αντιληψη.Φυσικα ειναι αληθεια οτι απο τους κλασικους φιλοσοφους της αρχαιοτητας εως τον ΚΡΟΠΟΤΚΙΝ και πλειαδα συγχρονων διανοητων με αστραφτερα μυαλα ασπαζονται την ηθικη-την καλη ηθικη-αλλα αυτο δεν πρεπει να μας δημιουρει δεος.Η ανθρωπινη σκεψη εξελισεται και οσο συμβαινει αυτο τοσο περισοτερο μας δινει την δυνατοτητα οχι απλα μιας μηχανιστικης απομακρυνσης απο την μεταφυσικη-θεολογικη θεση αλλα ουσιαστικης αλλαγης στον τροπο που αντιλαμβανομαστε καθε ενοια.Εαν αποδεχτω την ηθικη μετα ειμαι υποχρεωμενος-αν θελω ναμαι..ενταξυ-να την διαχωρισω σε καλη και κακη,οποτε καταλαβαινουμε σε τι λαθος οδηγουμεθα.Αποριπτουμε συνεπως την ηθικη σαν μετρικο συστημα αξιων και απαλασομαστε οπο μεταφυσικα δηληματα-G.Toy. Δεν αναφερομαι στην μετα-ηθικη αναφερομαι στην μη-ηθικη. Α Σ

Roman είπε...

xwris na thelw na akoustw polu meta-monternos exw arxisei na pisteuw oti telika ta oria metaksu logou kai mythou einai ...mythos - h' mhpws einai logos?

Taki, xrisimopoiisa to ithos me tin aristoteleia ennoia tis ritorikis - den exw "ethos" (kuros ws grafwn - dem *thelw* na exw to sugkekrimeno kuros giati tote einai pou skotwnetai i skepsi).

Ανώνυμος είπε...

Το 13 είναι ο τυχερός μου αριθμός. Έτσι χάρηκα που έγραψα το σχόλιο με τον αριθμό δεκατρία.
Είσαι προληπτικός? άν ναι, ανέτρεψε τις "καθημερινές" προλήψεις. Είναι ένα ευχάριστο παίγνιο αυτό.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Φιλε ανωνυμε σ'ευχαριστω-υποθέτω και οιαλλοι συνομ ιλητες- για τις παρεμβάσεις σου.Αντιθέτως με σένα η βασική ιδέα του αρθρου μου ηταν οτι στην Ελλάδα η ηθική παρασυζητιέται με την μορφη της ηθικολογίας.Και προσπάθησα να αποδείξω ακριβως αυτο στομοποίο καταλήγεις εσυ αλλά απο αλλον δρόμο.Οτι οσοι ηθικολογούν απλώς δεν εχουν σχέση με την ηθική που οι ιδιοι επαγγέλονται ακριβως διότι ουσιαστικά ανηθικολογούν.Δεν επιχείρησα,δεν εχω τις δυνάμεις,να προχωρήσω παραπέρα ,αυτο το εκανες εσυ.Και εγω τουλάχιστον εμαθα απο τα κειμενά σου.
-------------------------
υγ.(Προφανώς ειναι επίσης παίγνιο να μπαινοβγαίνεις στη γρουσουζιά οποτε συναισθηματικά νοιωθεις δυνατός ή αδυνατος.Ετσι για τον χαβαλέ...)

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστω αλλα τα περι διδαχης σου απο τα σχολια μου ειναι υπερβολικα.Ολοι μαθαινουμε απο απο ολους αλλα η βασικη πηγη ειναι τα βιβλια.Δεν ειμαι εγω αυτος με τις προληψεις-13 κ.λπ.-προκειται για αλλον φιλο.Εγω επειδη ειμαι αρχαριος στη χρηση PC δεν ξερω πως ανοιγω said γιαυτο στο τελος του τελευταιου υπεγραψα με ΑΣ.Επ ευκαιρια ποιο θα ειναι το θεμα του επομενου αρθρου σου και επειδη ειναι επικαιρο εαν προτιθεσαι να αναφερθεις καποτε στο γαμο των ομοφιλοφυλων ισως επειδη σαν θεμα εχει κακοποιηθει απο τις κραυγες τοσο των-λεγομενων-προοδευτικων οσο και των συντηρητικων και αντιδραστικων.Επι του θεματος ισως θαπρεπε να ακουστει και καποια αλλη αποψη-αν υπαρχει. ΑΣ

Roman είπε...

nai auto tha itan ontws ena polu endiaferon (kai epikairo zhthma) gia tis Enstaseis.

Einai profanes oti o dialogos gurw apo to zhthma auto prepei na anoiksei epitelous (kai) sthn Ellada. Wstoso tha prepei na shmeiwsw oti ontas kapoios pou ton aggizei proswpika to zhthma to briskw tromera upotimitiko to na prepei na suzhtame kai na diapragmateuomaste ta autonohta (p.x. isothta, anthrwpina dikaiwmata, politismenh sunuparksh).

Me alla logia mia suzhthsh / diapragmatefsh peri tou gamou metaksu atomwn tou idiou fulou einai san na nomimopoioume tin eisbolh tis koinotikis ithikologias stin atomiki sfaira (i' sa na nomimopoioume tin parousa - aparadekth - katastash).

Katalabainw *giati* prepei na labei xwra (i suzhthsh) kai tha xarw na summetasxw, alla proswpika me prosballei - einai sa na thetw gia suzhthsh to dikaiwma sou (anagnwsth x) na ...anapneeis i' na sunuparxeis se ena koinwniko plaisio!

Ανώνυμος είπε...

Αναφερθηκα στο θεμα αυτο επειδη πριν λιγο καιρο ειδα στην γερμανικη TV μια ιδιετερα ενδιαφερουσα συζητηση και χθες ειδα στην ελληνικη μια προσπαθεια προκλησης της κοινωνιας και ταυτοχρονης παραμορφωσης του θεματος με συνεργασια ολων των πλευρων.Το ερωτημα που προκυπτε ειναι ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ. Επειδη ειναι ενα ζητημα που ιντριγαρει την κοινωνια και ολοι αυτοι οι κυριοι κανουν σπεκουλα-ενθεν κακειθεν- πανω σε θεματα δημοκρατιας,ηθικης κ.λπ.νομιζω οτι ο κ.Καμπυλης ειναι ισως ο μονος-εξ οσων δημοσιογραφων εγω γνωριζω-που θα μπορουσε να το πλησιασει.Αυτη ηταν η σκεψη μου. ΑΣ

Καμπύλης Τάκης είπε...

Πολύ καλέ μου ανωνυμε και συ Roman ,το εχω σκεφτει εδω και μέρες...αλλά ρε γαμώτο συμμερίζομαι τους ενδοιασμούς του R. απο τη μία και απο την άλλη νοιώθω οτι υπάρχει χώρος .Οχι για πρόκληση αλλά για μια συζήτηση "διπλα στο τζάκι"...Εχω κατι στο μυαλό μου,εχω βρει και μερικά βιβλία,ιδωμεν...
Πάντως αυτο το σάββατο αποφάσισα περίπου να προδώσω εναν φίλο.Ειναι ο αρχιτέκτονας του "athenian mall" (ιδιοκτησίας Λάτση) και θα γραψω γι αυτο...Ισως γιατι πιστευω οτι πρέπει να ξαναδιεκδικήσουμε(-σουν) τις πόλεις...Ή εστω να τις φτιάξουμε απο την αρχη.

Ανώνυμος είπε...

Tο να ξαναφτιάξουμε τις πόλεις είναι τόσο δύσκολο, αλλα το να διεκδικήσουμε να έχουμε λόγο στις αποφάσεις που λαμβάνονται για τις πόλεις, στην προκειμένη περίπτωση, ναι αυτό θάπρεπε να το κάνουμε. Π.χ. ποιος αποφασίζει ότι αυτή η πόλη χρειάζεται τα malls ή ό,τι άλλο; Aυτή που ζουν σαυτές τις πόλεις ή αυτοί που κερδίζουν από τη ζωή των άλλων; Nοιώθω πειραματόζωο, χωρίς τη συγκατάθεσή μου... Kαι αυτό στερείται ηθικής. Mόνο που οι ηθικολογούντες και ηθικίζοντες ενδιαφέρονται για την "ηθική του βίου" (όπου βίος=βιολογικός+παραδοσιακός/συντηρητικός βίος, είναι ο βίος της φύσης, του νόμου και της παράδοσης που δεν πρέπει να διαταραχθεί), αλλά όχι για την "ηθική της ζωής" (εδώ ανήκει και το κτισμένο περιβάλλον, οι πόλεις όπως λες, οι άνθρωποι, αλλά και αυτά που νιώθουν οι άνθρωποι και κυρίως αυτά που δεν μπορούν να νιώσουν στην αβίωτη ζωή). Πριν σταματήσω θέλω να πω ότι θάπρεπε ίσως να διεκδικήσουμε γιαυτές τις πόλεις που ζούμε το πρωταρχικό: λίγο χώμα και καμια ακακία (αντί για τα μάρμαρα, τις πλάκες και τους φοίκικες).

Ανώνυμος είπε...

TΑΚΗ ΚΑΛΙΣΠΕΡΑ ΚΑΤΑΠΛΙΚΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ ΕΞΕΡΑΙΤΙΚΟ SAID ΚΑΙ ΙΔΙΕΤΕΡΑ ΓΟΝΙΜΟΙ ΔΙΑΛΟΓΟΙ.ΜΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗ ΕΚΠΛΗΞΗ ΒΛΕΠΩ ΟΤΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΣΟΒΑΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΝΟ ΣΟΥ ΕΘΕΣΑΝ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΟΠΩΣ Ο ΓΑΜΟΣ ΤΩΝ ΟΜΟΦΙΛΟΦΥΛΩΝ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΟΥ ΕΧΩ ΑΝΑΦΕΘΕΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΒΛΕΠΕΙΣ ΛΥΠΟΝ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΑΥΤΟ.ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΩΝΥΜΟ-ΑΣ-ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ Η ΣΚΕΨΗ ΣΕ ΟΛΛΑ ΤΟΥ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΕΤΕΡΑ ΔΙΑΥΓΗΣ ΚΑΙ ΕΞΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΕΝ,ΜΕ ΑΡΤΙΟ ΤΥΠΙΚΟ ΓΛΩΣΣΑΣ.ΥΨΙΛΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΚΕΨΗΣ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΣ.ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ. ΑΛΕΧ.

Ανώνυμος είπε...

ΘΑ.....Ε Π Α Ν Ε Λ θ Ω. ΑΛΕΧ

Ανώνυμος είπε...

Διορθωσεις ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ - ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΑ συγνωμη ΑΛΕΧ

Καμπύλης Τάκης είπε...

προς ΑΛΕΧ:Παρα πολύ καλό σχόλιο.Σχεδόν εξυπνο.Ειμαι σιγουρος οτι θα ξαναπροσπαθήσεις.

Ανώνυμος είπε...

ΤΑΚΗ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΓΛΥΦΩ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΤΑΝ ΕΚΦΡΑΖΟΜΑΙ ΘΕΤΙΚΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΟΠΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΤΙ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΤΗΝ ΣΕΛΙΔΑ ΚΟΛΑΣΗ ΑΝ ΣΥΝΕΧΙΣΕΙΣ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΚΤΙΚΗ ΜΕ ΤΟ ΝΑ ΜΗΝ ΣΗΚΩΝΕΙΣ ΤΟ ΤΗΛΕΦΩΝΟ ΚΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΚΡΙΜΑ ΓΙΑΤΙ ΣΕ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝΕ ΣΟΒΑΡΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ.ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΟ ΝΕΟ ΑΡΘΡΟ ΣΟΥ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΜΗΝ ΜΕ ΑΝΑΓΚΑΣΕΙΣ ΝΑ ΑΡΧΙΣΩ ΤΟΥΣ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΚΡΙΤΙΚΕΣ. ΑΛΕΧ.

Καμπύλης Τάκης είπε...

Προς ΑΛΕΧ:Σκέφτηκα να διαγράψω το ανόητο σχόλιό σου,αλλά επειδή μάλλον εγω σε προέτρεψα να ξαναπροσπαθήσεις (στην προηγούμενη απάντησή μου) δεν το κάνω...

Νικόλας είπε...

Είναι αλήθεια οτι η `ηθική', λόγω της καταγωγής της από το αρχαίο `έθος' παραπέμπει σε `συνήθεια'. Και έχετε δίκιο να απορρίπτετε την έννοια `ηθική' ταυτιζόμενη με την συνήθεια, γιατί κάτι μπορεί να είναι συνήθεια, και να μήν είναι ηθικό (ηθικό ταυτιζόμενο με το moral).

Ωστόσο δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό συνεπάγεται, όπως αναφέρει ο anonymous, για παράδειγμα, οτι

``Η σημασια της ανθρωπινης πραξης θα πρεπει να αξιολογειται απο την ωφελιμοτητα της σε ατομικο καισυλλογικο επιπεδο με βαση την ιδιωτικη και δημοσια χρηση της λογικης και οχι την ηθικη της διασταση διοτι τοτε οδηγουμεθα μοιραια στις ενοιες ΚΑΛΟ-ΚΑΚΟ"

Κατ'αρχάς, αν μία πράξη πρέπει να αξιολογηθεί με βάση την `ωφελιμότητά της με βάση με δημόσια χρήση της λογικής', τότε πρέπει να αξιολογηθεί με βάση κάποια ηθικότητα (morality) -και δη την ωφελιμιστική αρχή που ασπάζεται ο ίδιος ο anonymous.

Επίσης, μου είναι παντελώς αδύνατο να καταλάβω γιατί απορρίπτεται ο χαρακτηρισμός μίας τάξης πραγμάτων ως `καλή' ή `κακή'. Κάποιες τάξεις πραγμάτων, πράξεις, προθέσεις, πολιτικές, θεσμοί, κ.ο.κ. είναι πραγματικά `κακοί' ή περισσότερο `κακοί΄, όπως υπάρχουν καλά στυλό, κακά στυλό, καλύτερα στυλό, χειρότερα στυλό κλπ. Δεν φαντάζομαι ο anonymous να μας προτρέπει να πάψουμε να χαρακτηρίζουμε τα αυτοκίνητα και τα μίξερ ώς καλά ή κακά. Φυσικά δεν είναι εύκολο να κάνουμε μία αξιολογική κρίση. Γι'αυτό τα προβλήματα της ηθικής (morality) είναι τόσο περίπλοκα και δύσβατα.

Οι ιδιότητες `καλό', `φαύλο', `κακό', `ενάρετο', `άδικο' κλπ. είναι πολύ χρήσιμες και -κυρίες- ισχυρές εκφράσεις στην ηθική (moral) εργαλειοθήκη μας. Άλλωστε μπορούμε, αν διαθέτουμε κάπως εξακονισμένη ηθική κρίση, να προσυπογράφουμε την ηθικότητα (και μη) κάποιων πράξεων, πολιτικών κλπ. χωρίς να είμαστε ηθικολόγοι.

Όσον αφορά το σχόλιο περί μεταηθικής: όλη αυτή η συζήτηση που είχατε εδώ είναι μεταηθικού περιεχομένου. Η μεταηθική καταπιάνεται κυρίως με τη μορφή -αντιδιαστελλόμενη με το περιεχόμενο- των ηθικών (moral) κρίσεων, ακριβώς όπως η μεταφυσική καταπιάνεται με τη μορφή του φυσικού κόσμου και των φυσικών νόμων. Η δουλειά της μεταηθικής είναι να καταλάβει από τι είδους υλικό είναι φτιαγμένες οι ηθικές κρίσεις, όχι να κάνει ηθικές κρίσεις, όπως τα μεταμαθηματικά προσπαθούν να καταλάβουν από τι είδους υλικό είναι φτιαγμένοι οι αριθμοί.

Τέλος, ένα σχόλιο πάνω στο κείμενο του Roman. Το σχόλιο για τη ζύμωση και τις αντιμαχίες είναι καλό. Αλλά το γεγονός οτι αντιμαχόμαστε για να φτάσουμε σε κάποια συμφωνία σχετικά με τους κανόνες που θα διέπουν τις κοινωνίες μας δεν σημαίνει οτι εμείς εφευρίσκουμε τους κανόνες αυτούς. Οι κανόνες (μπορεί να) προυπάρχουν, και εμείς σταδιακά, μέσα από την ηθική (moral) εξέλιξή μας, ώς όντα και ως άνθρωποι, καταλαβαίνουμε όλο και περισσότερα για τους κανόνες αυτούς.

Αν σας ενδιαφέρουν τούτα τα ζητήματα, τότε σίγουρα θα σας ενδιαφέρει το εισαγωγικό στην φιλοσοφία βιβλίο του Thomas Nagel (Θεμελιώδη Φιλοσοφικά Προβλήματα) και η Θεωρία της Δικαιοσύνης του John Rawls.

Ανώνυμος είπε...

ΗΘΙΚΗ:Περα απο την ετυμολογηση των λεξεων σημασια εχει και με ποιες εννοιες ειναι αυτες φορτωμενες/χρεωμενες(το σημαινον και το σημαινομενο).Ισως δεν ειναι απαραιτητο να αναφερομαστε στους ορους moral kαι ethics αφου καιστην (αρχαια)ελληνικη γλωσσα υπαρχουν οι λεξεις,καθως και η διακριση των εννοιων τους:ηθος=τυπος/χαρακτηρας και εθος=συνηθεια,ομως απο την αττικη περιοδο και μετα η χριστιανικη αντιληψη προσθεσε τοσο και τετοιο αρνητικο φορτιο στον ορο ηθος,δημιουργωντας τετοιες σημασιολογικες στρεβλωσεις που μας ειναι αδυνατον να μιλαμε σημερα για ηθικη και να ενοουμε"χαρακτηρα".Την ιδια παραμορφωση υπεστη την περιοδο αυτη απο την χριστιανικη αντιληψη και χρηση η ενοια της λεξης κάλλος=αισθητικα αρτιος(καλος καγαθος=ευειδης+ευγενης/γεναιος)δινοντας της ηθικη σημασια,ενω η λεξη κακο στην ελληνικη γλωσσα δεν υπαρχει:επινοηθηκε σαν αντιθετη εννοια του καλου και εγινε ο...εφιαλτης μας,ειναι δε ανετυμολογητη.Οταν μιλαμε για πραγματα(καλο αυτοκινητο)αοριστολογουμε,ακριβες ειναι να αναφερομαστε στις ιδιοτητες τους (ισχυρο,γρηγορο,καταληλο κλπ),οταν μιλαμε για ανθρωπους(καλος οδηγος)αναφορομαστε σε ικανοτητες(προσεκτικος,εμπειρος,γρηγορα ανακλαστικα κλπ),ενω οταν λεμε καλος ανθρωπος προφανως δεν αναφερομαστε σε ικανοτητες η προτερηματα(ευμορφος,οκυπους,οξυηκοος,οξυνους,εναρετος=ισχηρος/υπερεχων) αλλα προσδιδουμε στο υποκειμενο ηθικα χαρακτηριστικα:εδω ειναι το προβλημα! Τι σημαινει:ΚΑΛΟ ΠΑΙΔΙ;Τολμω (παραφραζοντας τον Νιτσε και χρησιμοποιοντας ενα νεολογισμο)να δωσω την ερμηνεια:σημαινει ΜΑΛΑΚΑΣ και δεν νομιζω οτι ενας τετοιος χαρακτηρισμος-καλο παιδι-μπορει να γινει αποδεκτος ως τιτλος τιμης απο καποιον ο οποιος διακρινεται απο στοιχειωδη τουλαχιστον αυτοεκτιμηση.Και μια και ανεφερα τον Ν.οριστε και ενα"τσιτατο(του) απο τον παραδεισο":[το καλο και το κακο ειναι προκαταληψεις του Θεου....ειπε το φιδι]. Μας ειναι συνεπως αδυνατο να αναφερθουμε στην ηθικη και να μην οδηγηθουμε στις εννοιες καλο-κακο η να αντιληφθουμε το καλο και το κακο αποηθικοποιημενα.Η ηθικη με την συγκεκριμενη της αυτη σημασια εχει κυριαρχησει απολυτα και ειδικα οταν μιλαμε για ηθικη στην πολιτικη τοτε ειναι που...σκαβουμε το λακο της κοινωνιας(και κατ΄επεκταση και τον ατομικο μας).Δεν ειναι τυχαιο το οτι η ηθικη αποτελεσε το πιο προσφορο πεδιο για σπεκουλα των πιο μαυρων δυναμεων στην ιστορια της ανθρωποτητας και ιδιετερα των θρησκειων.Δεν νομιζω οτι η ηθικη ειτε ως εθος ειτε ως ηθος ειναι αυτη που θα βοηθησει στην εξελιξη της κοινωνιας των ανθρωπων στην σωστη κατευθυνση αφου αυτη στοχευει κατ΄ευθειαν στο θυμικο και ειναι η συνηθης υπευθυνη για την αναστατωση του.Αντ΄αυτης ενα συστημα αξιων εμπνευσμενο απο την ιστορικη γνωση,την χρηση της ορθης νοησης την ωφελιμοτητα (οχι τον οφελιμισμο=ιδιοτελες προσωπικο οφελος συνηθως αντικοινωνικου χαρακτηρα)ειναι το μονο ικανο να απελευθερωσει το ατομο και τα κοινωνικα συνολα απο τις πνευματικες+ψυχικες(λιμπιτικες)αναπηριες τους και τις οποιες συναισθηματικες ανεπαρκειες αυτες συνεπαγονται.Η συζητηση ειναι πολυ μεγαλη για να αναπτυχθει στο πλαισιο ενος σχολιου γιαυτο απλα θα αναφερω οτι οι οποιες πονηρες επικλησεις του Πλατωνα η και των φιλοσοφων του στωικισμου(Ζηνωνα κλπ)τοσο εκ μερους των ηθικων οσο και των ηθικιστων δεν αρκουν ν΄αλλαξουν την ουσια της στην συγχρονη(και την οχι και τοσο συγχρονη)εποχη.

Ανώνυμος είπε...

Για το προηγουμενο σχολιο ΑΣ

Roman είπε...

(νομίζω ότι) καταλαβαίνω το σχόλιο του ΑΣ και συμφωνώ ότι το "κοινό καλό" και το δημόσιο συμφέρον (public interest) έχουν χρησιμοποιηθεί αμέσως ή εμμέσως από τους πάντες για οποιονδήποτε σκοπό (από τον Χίτλερ μέχρι τους τρομοκράτες παντός είδους και από την Ιερά Εξέταση μέχρι τον Χριστόδουλο).

Και εννοείται ότι δεν είναι ζήτημα του τι λες αλλά του τι κάνεις, και εννοείται ότι κάποιοι θα θεωρούσαν τους παραπάνω "φορείς" ηθικής ως "καλούς" ακόμα και σήμερα.

Αλλά και ο ηθικός σχετικισμός δεν έχει το απυρόβλητο - απλώς οδηγεί στο νόμο της ζούγκλας. Επομένως ΥΠΑΡΧΕΙ καλό και κακό, πολλές φορές το καλό είναι και κακό κοκ οπότε δεν νομίζω ότι η συζήτηση υπάρχει / δεν υπάρχει είναι ιδιαίτερα γόνιμη. Νομίζω ότι είναι πιο παραγωγικό να καταλαβαίνουμε το πώς οι ηγέτες ή οι κοινωνίες χρησιμοποιούν τη ρητορική αυτή για να επιτύχουν στόχους, και το πώς οι κοινωνίες μπορούν να οργανωθούν ώστε να επιτύχουν την ευρύτερη δυνατή συναίνεση για το τι είναι αποδεκτό και τι όχι - και να αντιμετωπίσουν το μη αποδεκτό με έναν ...αποδεκτό τρόπο.

Ακούγεται σαν δημοκρατία αυτό - όχι από αυτή που έχουμε, απ'την άλλη...

Ανώνυμος είπε...

Προς Roman.Φυσικα καιτιποτα δεν ειναι στο απυροβλητο-ετσι κι αλλιως ολα βαλονται.Οταν αναφερομαι στην...ωφελιμοτητα ενος συστηματος αξιων...κλπ σ΄αυτο συμπεριλαμβανεται εκτος των αλλων και η πνευματικη+ψυχικη(λιμπιτικη)ωφελεια,μια και το θεμα του αρθρου ειναι "η ηθικιλινη βλαπτει σοβαρα την κοινωνια" γιαυτο και λεγω οτι η ηθικη ειναι υπευνη για την "αναστατωση του θυμικου"(Ψυχιατρικη θεωρηση που αφορα τις ψυχοσωματικες διαταραχες).Το δε καλο/κακο δεν σημαινονται ως τεχνικοι οροι αλλα εχουν σαφη ηθικη σημασια.Με αυτη την εννοια η αποηθικοποιηση σαφως και δεν οδηγει στο νομο της ζουγκλας αλλα μαλλον μας βοηθα να βγουμε απο τον βαλτο στον οποιο μας εχει ριξει η ηθικη.ΑΣ